|
|
От
|
Skvortsov
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
20.04.2012 17:30:26
|
|
|
Рубрики
|
WWI; 1917-1939;
|
|
Re: О признании...
>Ну, и о каких же конкретных границах Богемии здесь идет речь? О границах 1212, 1419 или же 1806 года, когда Богемия де-юре перестала свое существование?
Я вижу, Вы вообще ничего не читали по проблеме. В границах административно-территориального деления Австро-Венгрии.
В административном отношении Австро-Венгрия делилась на Цислейтанию (земли австрийской короны) и Транслейтанию (земли венгерской короны).
В состав Цислейтании среди прочих входили:
Королевство Богемия (№1 на карте)
Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия (Австрийская Силезия)(№11 на карте)
Маркграфство Моравия (№9 на карте)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Austria-Hungary_map_new.svg
>>Если Вы считаете, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией Версальским договором, то приведите хотя бы довод, почему австрийские земли были переданы чехам по договору с Германией,
>
>А в чем тут проблема? Западная граница Чехословакии согласно 82 статье Версальского договора устанавливалась по бывшей границе между Австро-Венгрией и Германией на 3 августа 1914 года. Однако поскольку немцы претендовали на земли Немецкой Австрии, то соответственно Германия должна была признать свои границы с вновьобразованным государством Чехословакия, отказавшись при этом от своих претензий на земли, заселенные австрийскими немцами. Что и было сделано в Версальском договоре.
Во-первых, в каком документе изложено официальное требование Германии передать ей земли Немецкой Австрии?
Во-вторых, от Германии требовали только признать границу. Требований отказаться от претензий там нет. В Версальском договоре отсутствует оговорка, которую подписала Австрия в Сен-Жерменском договоре:
Австрия отказывается, поскольку она касается, в пользу чехо-словацкого государства все права и титул на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, расположенных за пределами границ Австрии, изложенные в статье 27, часть II (Границы Австрия), а также признанных в соответствии с настоящим Договором, в качестве составной части Чехо-словацкого государства.
>>а так же укажите, что такое Судеты в определении Версальского договора (с цитированием определений из текста договора).
>
>Насколько я понимаю, речь идет о части границы меду Германией и Чехословакией, определенной в 82 статье договора, полностью совпадающей с бывшей границей между Германией и Австро-Венгрией и потому подробно не расписанной в Версальском договоре.
Я не про границу. Это линия. Что такое Судеты? Вообще, в 1918 году такое понятие существовало? Приведите географические границы этой местности, описанной в Версальском договоре.
>
>Де-юре еще осенью 1918 года было признано странами победителями эмигрантское правительство Чехословакии, которое представляло интересы будущего государства, окончательные границы которого на тот момент времени еще не были определены.
В каком документе Вы прочитали, что "окончательные границы которого на тот момент времени еще не были определены"? Ссылку дайте в части Богемии, Моравии и австрийской Силезии.
>>причем в границах, признаных странами-победительницами.
>
>На 28 июня 1919 года – да, в границах, признаных странами-победительницами, а скажем в мае 1919 года такого согласия меду странами победителями по вопросу границ Чехословакии еще не было достигнуто, поскольку США предлагало передать Германии территорию Немецкой Австрии.
Официальное требование делегации США передать Германии территорию Немецкой Австрии процитируйте, пожалуйста.
>>В Версальском договоре эти границы признала и Германия.
>
>Не только Германия, но и все подписавшие Версальский договор государства.
Фантазируете. Нет в договоре этой фразы. И понятно почему. Страны-победительницы уже признали границы Чехословакии ранее. В Версальском договоре всего две стороны - "Союзные и Объединившиеся державы" с одной стороны, и Германия - с другой стороны. Посему там не могут быть прописаны взаимоотношения и взаимопризнания внутри "Союзных и Объединившихся держав", они в этом договоре выступают как единое целое.
>>Соглашение стран-победительниц (включая Чехословакию) с Австрией было подписано через два с половиной месяца, 10 сентября 1919 года.
>
>Все верно.
>>Как мы видим, к признанию существования Чехословакии и определению входящих в нее территорий в части Моравии и Богемии этот договор тоже не имеет отношения.
>
>Нет, имеет. Смотрим Статью 54 Сен-Жерменского договора:
>Австрия отказывается, поскольку она касается, в пользу чехо-словацкого государства все права и титул на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, расположенных за пределами границ Австрии, изложенные в статье 27, часть II (Границы Австрия), а также признанных в соответствии с настоящим Договором, в качестве составной части Чехо-словацкого государства.
Это статья о признании границ Австрией.
Мы же ведем речь о признании границ Чехословакии странами-победительницами, об этом в данном договоре речь не ведется.
>>Ибо страны-победительницы уже допустили Чехословакию к подписанию договора с Германией и уже определили начертание ее западных границ с Германией.
>
>Все верно.
>>В Сен-Жерменском мирном договоре просто проводится точное размежевание между двумя субъектами договора - Австрией и Чехословакией.
>
>Не только уточняется, но и констатируется отказ Австрии от территорий, расположенных за пределами установленных договором ее новых границ. А следовательно и отказ Вены от территорий, населенных австрийскими немцами в Богемии. О чем и идет речь.
Я Вам напомню. Речь как раз не об этом. Мы ведем речь о признании границ Чехословакии странами-победительницами.
>>Под Версалем я подразумевал державы-победительницы,
>
>Имеется ввиду главные державы-победительницы т.е. Франция, Англия и США. Нет возражений.
>>в первую очередь Францию.
>
>Что такое в данном случае «очередь» я понять не могу. А вот то, что США возражала против передачи австрийских немцев Чехословакии, это факт бесспорный.
Официальное требование делегации США передать Германии территорию Немецкой Австрии процитируйте, пожалуйста. Тогда обсудим возражения США.
В первую очередь Францию - как главного заинтересованного лица в создании Чехословакии.
>Скажите, а я когда-нибудь дождусь от Вас ответа на свой вопрос:
>Поэтому вынужден еще раз повторить, либо назовите дату и название документа, в котором главные державы-победительницы закрепили де-юре Судеты за Чехословакией, либо откажитесь от Вашего тезиса.
Если Вы о Судетских горах, то они находятся на территории Богемии и Моравии. Вроде горы, озера, леса и реки в договорах о передаче территории отдельно не упоминаюся. Могут только упоминатся как границы.
Вы сформулируйте, что такое Судеты с точки зрения международного права в 1918 г. Это часть Богемского королества и Моравии, или что-то за их пределами?
>Или Вы и далее намерены игнорировать этот мой вопрос?
А нет вопроса пока. Ввиду использования термина Судеты, по которому Вы упорно отказываетесь дать ссылку на какие-либо определения этого понятия, которые были бы закреплены в межправительственных документах в 1918 г.