От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 13.02.2002 16:11:30 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Попытка ответа


>Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
>Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

Еще раз повтряю - это попыка реконструкции, основанная на реальных фактах: Ярослав Всеволодович не замечен в боях с татарами в 1237/38 гг., он имеет военные силы в 1240/41 гг. помочь Новгороду, черные клобуки были мобильны и часть их дожила до наших дней, спасшись от татарского погрома (гагаузы и козачество Малой России).
Где конкретно и на какие шиши дружина существовала - это вопрос обсуждения.
Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

>>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?
Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

>>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

>Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Напоминаю - вы говорите о мгновенных срезах, которые нам видны по хроникам, а я о динамике. Поэтому могут быть разрывы - например народ мог в НАЧАЛЕ кинуться кто куда (хоть в предлагаемый Смоленск) спасаться в ДАННЫЙ момент (1237/38 гг.), но если где-то через 5-10 лет давали больше льгот, быстрее стали подниматься - народ тянулся туда. Почему в С.-В. Руси такими первыми стали Тверь, Москва и Н. Новгород - вопрос во многом открытый. Но это факт.
Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.