|
|
От
|
Begletz
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
12.04.2012 19:30:39
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII;
|
|
Re: Еще как...
>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>
>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.
Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась. Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).
>>Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ.
>>Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.
>
>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ. Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии. Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше. Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь. Наступала общая экономическая депрессия, поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать, в США торжествовал изоляционизм, и т п.
>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.
>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя? Легионы японских самураев, завезенных дирижаблями?:))
>>>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
>>Это так.
>
>Прекрасно, хоть в одном вопросе у нас наметился консенсус.
>>>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>
>И что с того? Была Чехия.
Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.
>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.
>
>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.
>>>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>>>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>>Вы о каком праве?
>
>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".
>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
Разве они так ее называли?