|
|
От
|
Begletz
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
12.04.2012 06:28:19
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII;
|
|
Re: Еще как...
>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
Это так.
>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было, были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки. Таким же искусственным образованием была Югославия. И сейчас такое искусственное образование тоже есть, это Босния.
>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>
>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
Вы о каком праве?
>>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.
>
>Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?
Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ. И да, я ничего не имею против вами перечисленного. Требование, чтобы Польша имела выход к морю, мне представляется совершенно искусственным. Почему Польша, а не Венгрия, например?
>>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.
>
>А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.
Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.
>Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.
Ну то есть нужно было в некоторых странах истребить половину мужского населения, понимаю. В нашей тоже, не забывайте.
>>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.
>
>Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.
>>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.
>
>Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.
>>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!
>
>Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.
Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...