|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
Begletz
|
|
|
Дата
|
12.04.2012 03:12:33
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII;
|
|
Re: Еще как...
>>>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.
>>Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?
>Как я уже отмечал, Польша, по самому факту своего существования, "искусственным образованием" не была.
Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.
Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?
>>>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.
>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.
А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.
>Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер.
Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.
>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.
Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.
>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.
Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.
>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!
Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml