Ре: СССР не...
>Говорил Черчилль 22 июня несколько иное:
>«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами».
Суть таже. Но можете не соглашаться.
>А, главное, что Черчилль, в отличие от Чемберлена, рассматривал фашизм, как несравнимо большее зло, чем коммунизм. Если бы Черчилль стал бы премьером в 1938, и проводил бы декларируемую им в то время политику, то не было бы Мюнхена, и история пошла бы по существенно иному пути.
Ну да. Как Трумен - но в никоей мере не хочу победы Гитлера. Поэтому пусть убивают друг друга как можно дольше(чтобы выиграть время для перевооружения и развертывания собственных армий).
>Угу, только вот уже в своей первой речи на посту премьера Черчилль провозглашает войну до победы:
>«Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы спрашиваете, какова наша политика? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей нашей мощью и со всей той силой, которую Бог может даровать нам; вести войну против чудовищной тирании, равной которой никогда не было в мрачном и скорбном перечне человеческих преступлений. Такова наша политика. Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа — победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем».
Так и что? Как вписывается в эту картину нападение на Германию(почему-то через Румынию с англо-франко-американскими концессиями) со стороны СССР? да никак - пусть воюют, а мы передохнем и соберемся с силами.Заодно примем меры чтобы красный колосс не ущемил наши интересы в европе..
>А разве в этот момент у него есть союзники в этой войне? Нет, Англия ведет войну с Германией один на один. Какие основания считать, что эта войне не будет долгой и опасной?
С нападением СССР на Германию появляется кандидат на избиение взамен Англии.
>А 4 июня после Дюнкерка, Черчилль говорил:
>«Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого».
А нападение СССР тут причем? Его ведь не было, когда произносилась эта речь. И я не утверждаю, что Англия сразу с нападением СССР на Германию запросит мир.
>>Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.
>
>А Трумэн-то здесь причем?
При том что очень хорошо соотвествует Черчиллю. В отличие от Рузвельта, считавшего что интересы Америкки и Англии по послевоенному мироустройству несколько расходятся.
>Вообще-то достаточно активная морская война с немцами и попытки морской блокады начались еще в 1939 году. Англия, конечно, еще не пережила воздушную войну, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, надо либо заключать мир с Гитлером, либо воевать с немцами серьезно. А серьезная война без бомбардировок английских городов навряд ли обойдется. Во всяком случае для Черчилля это было безусловно понятно.
Это несерьезно. Сколько немецких лодок было в море в июне 1940 г? При нападении СССР на Германию у Англии нет необходимости форсировать события - пусть они разбираются между собой, а господа придут позже и все поделят.
>Разумеется, нет. И его желание советизировать Европу было хорошо известно Черчиллю. Однако Черчилль рассматривал коммунизм, как гораздо меньшее зло, чем фашизм. А главное, до победы над Гитлером Сталину было еще очень далеко, ведь английский ГШ считал, что КА значительно слабее вермахта. Так что о советизации ЕВРОПЫ было говорить еще слишком рано, даже если бы СССР захватил бы Румынию, которая была покорным немецким сателлитом.
Так ведь предполагается что коммунизм начинает побеждать. И что остается Англии - безучастно взирать на это или все же принять меры для ограничения влияния СССР в Европе?
>Вообще-то речь шла о наступлении Германии на Грецию и реакции на это Турции.
Да, а я думал о наступлении СССР в Румынии в направлении проливов(Плоешти по пути, если что).
>>>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
>>Румынии вам мало?
>
>Для того, чтобы говорить чуть ли не обо всем мире, разумеется, очень мало.
Дорога начинается с первого шага.
>Так до этого еще дожить надо, а пока что неплохо было бы разгромить немцев :)
Ну так и Гитлер 1.09 начал войну только с Польшей.
>>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
>>Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы,
>
>С этого момента, пожалуйста, подробнее. О какой войне идет речь?
Зондаж японских генералов и дипломатов о ситуации в Европе в начале 30-х годов, когда война не была невозможной.
>>финская война 1939-1940 ,
>
>Ну, и каковы во время финской войны были действия Японии, направленные против СССР?
Неуспели. Быстро финны сдались.
>>Барбаросса.
>
>И после начала Барбароссы Япония вероломно нападает на СССР?
Нет, но мобилизационные мероприятия проводит. Что не нападет стало известно в августе-сентябре 1941 г.
>Вроде как про необходимость лесть к границам Италии в условиях альтернативки я ничего не писал. Или Вы считаете, что в те времена Румыния граничила с Италией?
Считаю что Италия имела интересы в Румынии(нефть).
>>>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>>>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
>>А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.
>
>И как этот котел согласуется с Вашим предшествующим тезисом о войне на Висле по типу Вердена???
Да нормально - есть пассивные участки, есть активные.
>>>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
>>Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...
>
>Были, но именно сильнейшее запаздывание в мобилизации и развертывании КА в июне 1941 и стало главной причиной катастрофы начального периода ВОВ, что можно было избежать в рамках рассматриваемой альтернативки.
Нет, причиной стал отказ от ввода в действие имеющихся планов по мобилизации и прикрытию, ограничение полумерами(перенос сборов на ранний срок...).
С уважением, Марат
