ВИФ2 NE

	От	Андрей Белов
	К	RTY
	Дата	19.03.2012 20:42:01
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Теоретически всё...

>>Доброго времени суток, RTY.
>>>> Нуу, тут всё куда интереснее.
>>>> Пушка "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" это не означает "именно они в виде как есть". В итоге получились например ЛБ-76 и Д-56.
>>> А что-нибудь отличное от "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" было на лето-43? Хотя бы на уровне проекта.
>>
>>Чешки горные.
>
>Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
>Да, ее танковый вариант разве сделали?
Все правильно ...
Альтернативы серийной Ф-34 просто на тот момент для данного ТЗ не бы ло ..

>>> Перечисленные Вами орудия требуют дульный тормоз, что не факт что будет принято военными
>>
>>Су-76 приняли, и именно с ДТ.
>
>СУ-76 это СУ, а не танк.
>Другие требования.

+1
>>> (в том же ТТЗ не написано, что он допускается,
>>
>>... но и не написано что "обязательно без ДТ"
>>> да и Ф-34/ЗИС-4 не имеют такого элемента конструкции).
>>
>>ЗИС-2 тоже не имела, однако же на ЗИС-3 уже появился.
>>Так что техническая возможность есть.
>
>Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
>Все (две) перечисленные в ТТЗ артсистемы ДТ не имеют, и нигде не написано, что он допускается. Это, а также учитывая общую нелюбовь военных к ДТ на танках, позволяет предположить, что и в данной конструкции ДТ не хотели.
Почему нелюбовь к ДТ и чьи интересы лоббируем ????

>>> Вы считаете, что два ЯАЗ-20х занимают места меньше, чем 1х В-4?
>>
>> Два -- это уже домыслы.
>>Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
>
>Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
>Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей? (в Т-70/80 было больше мощности на меньше массы, не говоря уж про Т-50).
+1

>>Но даже спарка DD-4-71 в компоновке Т-70/Т-80 даёт значительный выигрыш по длинне, по сравнению с Т-50. Продвинутый вариант вроде
>>поперечного расположения DD-6-71 (в реальность ЯАЗ-206/204/203 мне верится слабовато) получается ещё короче.
>
>Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
>Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями. Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
>Так что, особенно короче не получится.
+1
В тогдашних условиях выдача такого ТЗ - как результат - разработка КПП - это просто вредительство. С огромным трудом налажено то , чтот есть , кадры растрачены, людей нет , а промышленность пихают в довоенный "хайтек ".

>>> Не говоря уж о массе.
>>
>>В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
>
>Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
>Нет, ну, конечно, если ставить пушечку поменьше, то оно будет полегче...
+1
По моим прикидкам такая дура по ТЗ получится не меньше 23 тонн. Ну и нафига она такая хорошая нужна..???

>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>>
>>Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
>
>Т.е. опять снижение требований.
>Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
>ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.
+1
ПТ тут скорее всего не показатель. Не слишком "нарицательный образ".
Но при выполнении дибильного ТЗ -43 пришлось бы чем-нибудь слишком сильно пожертвовать однозначно !

>>> Под башню с указанными в ТТЗ системами придется расширять и удлинять корпус,
>>
>>Расширять не весь корпус, а только подбашенный лист.
>
>Как вариант, но это усложнит технологию.
>+ от удлинения никуда не деться.
+1
ТЗ не позволяет использовать уже наработанные технологи Т-34 :(

>>> усиливать подвеску. Единственное, за счет чего обсуждаемое ТТЗ может выиграть относительно Т-50 - это убрать надгусеничные ниши (как это сделали в тех же Т-60/70/80 и Т-43), но это скомпенсируется увеличением ширины.
>>
>>Ну и прекрасно. Корпус получается фактически Т-44, но чуть уже и короче.
>
>Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
>Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...
+1
Что еще раз подтверждает фантазийность ТЗ ..

>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>>не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
>
>С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)
+1
:))))))))))))))

>>> Я имел в виду ситуацию, когда спроектированный образец весит на несколько тонн тяжелее, чем это предполагалось из ТТТ.
>>
>>Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
>
>Третий вариант - это что?

>>> На Харьков летом-43 закладываться не могли.
>>
>>До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.
>
>Ну это как раз где производили Т-60/70/80.
И при этом в ТЗ нет никакого упоминания(даже намека!!) об использовании существующих производственных мощностей ...

>>>>> что позволило бы поднять ТТХ производимой на них техники. Может, и СУ-76 в меньших масштабах бы строили, если бы сделали/освоили этот танк.
>>>> Строили бы на новой базе, только и всего. Функциональный аналог то ли Су-85б, то ли АСУ-85.
>>> На отработку новой базы ушло бы время,
>>
>>Не больше, чем на переход с Т-60 на Т-70.
>
>Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.
+1
Надо переделывать оснастку станков , а это очень не быстро. Кроме того, квалитеты возрастут ... а это как минимум 3-4 месяца на освоение(да и то если смогут)

>>> так что СУ-76 всё равно бы была.
>>
>> Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.
>
>Ну одно дело - малая серия, и совсем другое - большая.
+1
Гинзбург помнится поплатился достаточно быстро .. за эту малую серию...