От zero1975 Ответить на сообщение
К RTY Ответить по почте
Дата 11.03.2012 01:39:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: А мы...

>Вы можете привести пример БТТ того периода (желательно - нашей или немецкой), где уже в ходе эксплуатации НЕ было бы обнаружено проблем в т.ч. с прочностью деталей, что привело бы к необходимости эти детали усиливать?

Причём тут это?
Пусть хоть весь мир с ума сходит - это не повод признавать нормальным принятие на вооружение откровенно сырой машины (да ещё и в мирное время).
Впрочем, за нашим Т-40, например - такой же шлейф отказов тянулся?
А за Тигром, который Pz.V?


>А также, как в ходе опытных образцов (пусть - первых серийных) отследить неизбежное падение качества (в т.ч. - прочности) деталей по причине перехода к крупносерийному производству с соответствующим изменением технологии и иногда конструкции деталей.

Ну мы же отслеживаем :-)
Нет, отказы есть, но мы их нормой не считаем.


>А также падение уровня эксплуатации в силу того, что рычаги дергают рядовые пользователи, а не сверхпрофессионалы-испытатели.

Защита от дурака - это стандартное требование.
В случае военной техники - актуальное особенно (хотя бы из-за стресса).
Если конструктор спроектировал машину, которой может управлять только суперпрофи - это конструкторская ошибка. Разве не так?


>И то, что (вернемся к исходной теме обсуждения) предлагается отстранить конструкторов ХПЗ и взять других конструкторов. Вот лично я хочу понять, что этим можно улучшить.
>Если Т-28 и КВ не были идеальны в плане конструкции привода КПП - значит, принципиально улучшить его конструкцию при замене одних конструкторов на других не удастся.

Это не моё тезис и я тоже считаю его глубоко ошибочным.
Хотя то, что у танкистов не было своего НАТИ - это как то странно.
Ну, да не о том речь.


>>1. Они не только тянулись/изнашивались - они деформировались. Или это тоже нормально?

>А где про это написано?

ЕМНИП, в Боевых машинах Уралвагонзавода.


>Может ли регулировку ИСа выполнить один человек?

Почему Вы всё время сравниваете с КВ, ИСом и пр.?
Это машины одной школы. Если у них одинаковые недостатки - всё равно недостатки.
А схема управления КПП ИСа, имеющая стопор на КПП, в принципе позволяет выполнить регулировку одним человеком. Если на ИСе это не реализовано - тем хуже для ИСа. Харьковчан это не оправдывает.


>Пообщался с человеком, который регулярно эксплуатирует Т-34 вообще и 34-76 42! года (копаный) в частности, с родной коробкой и родными тягами.
>Он не отметил каких-то проблем с тягами и их регулировкой.

Отличный довод.
А испытателям, писавшим отчёты - проблемы приснились, надо думать :-)


>Начнем с того, что у ИСа коробка с постоянным зацеплением шестерен. У Т-34 к моменту появления ИСа такая тоже уже была.

И это доказывает, что для СССР 1938-1939-го годов коробка автомобильного типа - вовсе не фантастика.


>У КВ была одна что ли передача с шестернями постоянного зацепления.

См. выше: ссылки на недостатки КВ - это не оправдание недостатков в Т-34.


>В кулисе там тоже есть стопор, аналогичный Т-34, который в частности и обеспечивает невключение нескольких передач сразу. Тот, о котором Вы говорите, хорошая штука, но его тоже надо регулировать :-), так что для мехвода это дополнительный гемор.
>Ну то есть, у реальных экипажей есть траблы с регулировкой 1-го механизма, а Вы хотите добавить к нему еще один :-))).

Вы о какой дополнительной регулировке?
Между фрикционом и флажком стопора?
Так это проблема конкретного исполнения механизма.


>Еще раз - подветка не о том, какой плохой был Т-34, а о том, что бы получилось, если бы конструкторов из города А заменили бы на конструкторов из города Б, оторвав их от своих проектов.

Я своё отношение к этой идее - уже указал.
Напомню - я вклинился в ветку, когда Вы проблемы с переключением КПП на Т-34 объяснили так:
"Или бракованная кулиса, или, например, для удешевления производства могли экономить на стопоре или замке."
Вот это не так.
Хотя бы потому, что в апрельском отчёте 1940-го года отмечалась "потеря нейтрали", а это, по сути, и есть "двойное включение". И это конструктивный недостаток.


>Конструкторы Т-34 не нуждаются в каких-то оправданиях, если они сделали свою работу на том техническом уровне, который был в то время. И здесь сравнивать с ИСом бессмысленно - надо сравнивать в лучшем случае с КВ.

Отличный довод.
Т.е. на отчёты испытателей (апрельский и декабрьский 1940-го года) именно так и надо было отвечать:
"Конструкторы Т-34 не нуждаются в каких-то оправданиях - они сделали свою работу на том техническом уровне, который есть в стране сегодня. На КВ, между прочим, не лучше".
Жрите мол, чего дают...


>>>>но у Т-34 они, ПМСМ, усугублены конструкторскими просчётами

>>>Какими?

>>Во-первых, КПП тракторного типа с перемещающимися шестернями.

>См. выше :-). Это не конструктивный просчет, это нормальная практика для того времени.

С маленькой поправкой - для того времени в СССР.
И в ГАБТУ такое положение "нормальной практикой" не считали - смотри ТЗ на Т-34М.

Но Вы меня неправильно поняли. Просчётом я назвал не сам тип КПП, а сочетание подвижных шестерен с фиксацией у чёрта на рогах.


>Хода поводковых валов на Т-34 с 4-хступкой и 5тиступкой (у которой постоянное зацепление) одинаковы.

Посмотрел чертежи. Вы ошиблись - ход поводков у 5-ступенчатой ~вдвое меньше.

>>Во-вторых, расположение механизма фиксации рядом с рычагом КПП приводило к тому, что тяги и весь механизм управления были нагружены осевым усилием от шестерён при работе (оно может быть немаленьким). Это приводит не только к износу шарниров и деформации тяг, но и (если постоянное положение шестерен не обеспечивается) к нарушению приработки зубьев.

>См. выше. По опыту эксплуатации реального танка, не отмечено.
>Но с опытным мехводом.

А я повторю - испытателям "потеря нейтрали" в бреду привиделась.


>Вы противоречите себе.
>С одной стороны "там и стояли", с другой "Поколдовать над ним, дополнив его..." :-).
>Т.е. и в 43-м не сумели, а Вы говорите про 39-40.

Никакого противоречия тут нет.
Механизм стопорения у ИС-2 стоял на КПП.
При желании его можно было бы доработать, внеся в него блокировку от двойного включения.
Только не нужна была доработка, т.к. у ИСа такой проблемы не было (насколько я знаю).


>Любая конструкция в первую очередь оцениватется по работоспособности, а не по абстрактной (не)кривизне.

Вы не правы.
Кривую конструкцию часто можно "залечить", но смотреть на неё по прежнему тошно.
Просто потому, что если бы её изначально сделать правильной - было бы много лучше.
Но зачастую переделывать - себе дороже.


>Если замок кулисы будет работать неверно, на ИСе 2 передачи тоже вполне себе могут включиться даже с тем замечательным замком, который там был. Хотя, конечно, область необходимых условий сужается.

Видимо, сильно сужается :-)


>>Насчёт "до войны" - там другая ситуация.
>>Сперва целая серия ошибок, а потом - ударились в перфекционизм.

>Серия? Чего уж там, излагайте весь список :-).

Да полно Вам.
Вы отчёты по испытаниям 40-го года не читали? Не верю!


>>Это не имеет никакого отношения к месту расположения механизма фиксации.

>Имеет. На Т-34 механизм фиксации один. На Т-28/КВ/ИС их два.

Я бы Вам поверил, если бы сам через это не прошёл.
Мы в своё время допустили на опытных машинах такую же ошибку. Были и выбивание, и потеря нейтрали.
Когда фиксацию перенесли в КПП - проблемы исчезли. Да и регулировка теперь требуется один раз - при сборке машины.


>>Сильно подозреваю, что до войны вполне могли бы и КПП автомобильного типа освоить, но занялись планетарной. Знать бы, где упасть...

>Занялись тем, что посчитали лучшим.

Кто бы спорил...