От RTY Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 10.03.2012 22:40:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: А мы...

>> Это вполне нормально, когда в ходе эксплуатации новой техники выясняется, что прочность некоторых деталей оказывается недостаточной.
>
>Ничего себе, тезис!
>Нормально, это когда усиливать приходится в ходе испытаний. Когда усиливать приходится в ходе эксплуатации - значит, кого-то крепко накосячил.

Вы можете привести пример БТТ того периода (желательно - нашей или немецкой), где уже в ходе эксплуатации НЕ было бы обнаружено проблем в т.ч. с прочностью деталей, что привело бы к необходимости эти детали усиливать?

>То, что Т-34 мало испытывали - это отдельная история и к обсуждаемому случаю отношения не имеет - там косяк заложен изначально.

Вот-вот. Что испытывали достаточно?
А также, как в ходе опытных образцов (пусть - первых серийных) отследить неизбежное падение качества (в т.ч. - прочности) деталей по причине перехода к крупносерийному производству с соответствующим изменением технологии и иногда конструкции деталей.
А также падение уровня эксплуатации в силу того, что рычаги дергают рядовые пользователи, а не сверхпрофессионалы-испытатели.

>> Кстати, были ли идеальны в плане тяг и их регулировок Т-28 и КВ?
>
>Не были. И что?

И то, что (вернемся к исходной теме обсуждения) предлагается отстранить конструкторов ХПЗ и взять других конструкторов. Вот лично я хочу понять, что этим можно улучшить.
Если Т-28 и КВ не были идеальны в плане конструкции привода КПП - значит, принципиально улучшить его конструкцию при замене одних конструкторов на других не удастся.

>>Тяги неизбежно тянутся, их уход надо компенсировать регулировками. Если мехвод не производит необходимые регулировки - виноват кто?
>
>1. Они не только тянулись/изнашивались - они деформировались. Или это тоже нормально?

А где про это написано?

>>>Конструкция имеет неудобные и сложные регулировки, которые одному человеку делать трудно.
>
>>В экипаже Т-34 - 4 человека.
>
>Офигенный довод. Типа "неозадаченный солдат - потенциальный преступник".
>Если регулировку не может выполнить один человек - вероятность ошибки многократно увеличивается.

Может ли регулировку ИСа выполнить один человек?

>Тяги регулируются изнутри боевого отделения, а метки надо смотреть на КПП - это нормально?

Пообщался с человеком, который регулярно эксплуатирует Т-34 вообще и 34-76 42! года (копаный) в частности, с родной коробкой и родными тягами.
Он не отметил каких-то проблем с тягами и их регулировкой.

>>Еще раз. У КВ и ИСа, и скорее всего (не владею точной информацией) у Т-28 принципы построения привода КПП были такими же, как у Т-34. Соответственно, тяги тоже тянулись, соответственно, требовали регулировок при растяжении, так же как при манипуляциях с КПП и износах шарниров.
>
>Не совсем.
>У ИСа (не знаю, как у КВ) тяги не были нагружены осевым усилием от шестерён.
>Во первых, у него коробка автомобильного типа - в отличие от "тракторной" на Т-34.
>Соответственно, усилия включения-выключения передач существенно меньше.

Начнем с того, что у ИСа коробка с постоянным зацеплением шестерен. У Т-34 к моменту появления ИСа такая тоже уже была.
У КВ была одна что ли предача с шестернями постоянного зацепления.

>Во вторых, стопорный механизм расположен непосредственно на КПП - т.е. положение кареток от регулировки тяг не зависит, неправильную регулировку сразу видно, да и усилия на тягах в работе нет.

В кулисе там тоже есть стопор, аналогичный Т-34, который в частности и обеспечивает невключение нескольких передач сразу. Тот, о котором Вы говорите, хорошая штука, но его тоже надо регулировать :-), так что для мехвода это дополнительный гемор.
Ну то есть, у реальных экипажей есть траблы с регулировкой 1-го механизма, а Вы хотите добавить к нему еще один :-))).

>Но главное - каким образом недостатки КВ оправдывают конструкторов Т-34?
>"Не мы такие - страна такая?" - так кто бы спорил...

Еще раз - подветка не о том, какой плохой был Т-34, а о том, что бы получилось, если бы конструкторов из города А заменили бы на конструкторов из города Б, оторвав их от своих проектов.
Конструкторы Т-34 не нуждаются в каких-то оправданиях, если они сделали свою работу на том техническом уровне, который был в то время. И здесь сравнивать с ИСом бессмысленно - надо сравнивать в лучшем случае с КВ.

>Я фантазии Исаева обсуждать не хочу.

Но обсуждаете :-).

>>>но у Т-34 они, ПМСМ, усугублены конструкторскими просчётами
>
>>Какими?
>
>Во-первых, КПП тракторного типа с перемещающимися шестернями.

См. выше :-). Это не конструктивный просчет, это нормальная практика для того времени.

>Следствие этого - большие хода поводков (отсуда - малое передаточное число механизма), наличие осевого усилия (выбивание или закусывание передачи). Как следствие - большие усилия на органах управления и в тягах при переключении.

Хода поводковых валов на Т-34 с 4-хступкой и 5тиступкой (у которой постоянное зацепление) одинаковы.

>Во-вторых, расположение механизма фиксации рядом с рычагом КПП приводило к тому, что тяги и весь механизм управления были нагружены осевым усилием от шестерён при работе (оно может быть немаленьким). Это приводит не только к износу шарниров и деформации тяг, но и (если постоянное положение шестерен не обеспечивается) к нарушению приработки зубьев.

См. выше. По опыту эксплуатации реального танка, не отмечено.
Но с опытным мехводом.

>>>Это что же такое надо уметь, чтобы избирательный и стопорящий механизм расположить на КПП? Просто либо не заметили, либо руки не дошли...
>
>>Уметь делать привод КПП так, чтобы эти самые механизмы были расположены не "на ручке", а на КПП.
>
>Дык, на ИСе они там и стояли. Т.е. сумели, когда припекло...

Вы противоречите себе.
С одной стороны "там и стояли", с другой "Поколдовать над ним, дополнив его..." :-).
Т.е. и в 43-м не сумели, а Вы говорите про 39-40.

>>Кстати, поинтересуйтесь устройством привода КПП на танках Т-54 и Т-62 :-).
>
>Там же коробка не тракторная, а с зубчатыми муфтами - усилия намного меньше.
>Это во-первых.
>>И порассуждаем о криворуких послевоенных конструкторах :-))).
>
>А во-вторых, послевоенные конструкторы не стали трогать доведённый до ума механизм.
>Что никак изначальной его кривости не отменяет.

Любая конструкция в первую очередь оцениватется по работоспособности, а не по абстрактной (не)кривизне.

>>>Вот, на том же ИСе - поставили таки в КПП механизм блокировки, фиксирующий поводковые валики при невыжатом гл. фрикционе. Поколдовать над ним, дополнив его блокировкой от одновременного включения двух передач - не так уж сложно. Было бы осознание необходимости...
>
>>Ну то есть, на ИСе тоже "чего-то такое" не умели, и над замком не поколдовали... :-)
>
>Нет. Неверно.
>На ИСе "не поколдовали" потому, что проблемы такой там не было.
>Вы слышали о проблемах с одновременным включением 2-ух передач на ИСах?
>Причины отсутствия этой проблемы я выше описал.

Если замок кулисы будет работать неверно, на ИСе 2 передачи тоже вполне себе могут включиться даже с тем замечательным замком, который там был. Хотя, конечно, область необходимых условий сужается.

>>Один вопрос - смогли бы такую коробку делать _массово_ на ХПЗ/СТЗ и смежниках? Ой ня факт.
>>Гораздо больше механообработки.
>>Особенно интересен этот вопрос в условиях проблем эвакуации.
>
>Ответ на этот вопрос известен - полностью на 5-ступенчатую КПП (автомобильного типа) смогли перейти только к концу войны, по мере поступления станков по ленд-лизу.
>Насчёт "до войны" - там другая ситуация.
>Сперва целая серия ошибок, а потом - ударились в перфекционизм.

Серия? Чего уж там, излагайте весь список :-).

>>Конечно. Люди знали, что мало спроектировать (причем - в конечные сроки) - надо еще и производить тысячами в условиях дефицита всего.
>
>Это не имеет никакого отношения к месту расположения механизма фиксации.

Имеет. На Т-34 механизм фиксации один. На Т-28/КВ/ИС их два.

>Сильно подозреваю, что до войны вполне могли бы и КПП автомобильного типа освоить, но занялись планетарной. Знать бы, где упасть...

Занялись тем, что посчитали лучшим. А переоценивать уровень возможностей промышленности, а потом пинать ленивых производственников, умели хорошо и тогда, и сейчас.
Впрочем, планетарку вполне могли освоить. Году к 50-му, если бы ВОВ не было.