От sss Ответить на сообщение
К alexio
Дата 05.03.2012 16:36:50 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Ре: Где же...

>Должен признаться в неправильном "нахождении" мною Артура в google-earth. Накосячил ... Но теперь нашел правильный - готов спорить с аргументами :)

Ну это пустяки, дело житейское :) главное что теория не пошатнулась от таких мелочей...

>Как мы можем наблюдать выход из Артура вполне себе недоступен для японцев. Мины они могут ставить только на внешнем рейде, то есть на акватории с очень большой площадью.

Нет. Мины действительно ставятся прямо на внешнем рейде, это очень ограниченная акватория, глубина (в смысле "толщина") заграждения невелика.

>Выход эскадры без подрывов тому подтверждение.

Ну на 1 выход без подрывов приходился 1 с подрывами, в среднем.

>Поэтому не будем воспринимать минную опасность как нечто непреодолимое и просто договоримся, что меры по ее нейтрализации были приняты хотя бы не меньшие, чем в реале. На том про мины забудем.

Про быстрые лихие выходы главных сил - тоже. Т.к. разминирование долгое и выход, даже после него - очень осторожно.

>Ох уж и не знаю, что у вас за источники, но мое гугление дает ужасно отличающуюся от вашей информацию. Но даже суть не в этом, а суть в том, что бой был и если бы не фатальное попадание в торпеду - миноносец мог бы прорваться. А если он не прорывался, а как вы излагаете - сразу потерял ход от взрыва торпеды, то вообще приводить его как пример "бессмыслености" отправки куда бы то ни было миноносцев в принципе не корректно. Тогда это просто нелепая случайность, вероятность которой мала, и из которой выводить правило для всех миноносцев не просто глупо, но - математически опровержимо. Поэтому про активные действия миноносцев в дальнейшем говорить считаю вполне разумным и не вижу для опровержения таких разговоров исторических доказательств.

Вывожу не из этого, а из фактических итогов высылки миноносцев: ни одна из высылок отрядов миноносцев "в поиск" (на пресловутые "активные действия" то бишь) не обходилась без потерь, причем исключительно в одни ворота.
Стерегущий, Внушительный, Страшный.

>>"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.
>
>Опять же - я читал про крейсер, что вы читали я не знаю, если можете - поделитесь ссылкой с вашей информацией.

Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)

Я даже вот не буду просить ссылку на то, что крейсер был. Просто подумайте над следующими пунктами:
- как назывался крейсер и какова его дальнейшая судьба?
- откуда про него вообще известно? (все, кто был на палубе Страшного погибли, а японцы гады молчат)
- На место гибели Страшного через полтора часа подошел Баян, и куда делся несчастный, "потерявший ход и севший кормой" торпедированный крейсер?

>>Пароходами. Которых мало.
>
>То есть операции по тралению были возможны и реально проводились с достаточной для операций флота эффективностью. Меры повышения эффективности можно обсудить дополнительно.

"...По 20, по 30, по 50 часов в сутки работать..." (с.)

>>Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.
>
>Даже если предположить, что крейсеров не было, что мы получаем ? Мы получаем попадание в торпеду, вероятность которого весьма невелика. Сколько раз за всю войну миноносцы получали попадание в торпеду ?

А может вспомним, сколько раз за войну русские миноносцы поражали японцев торпедами? :) Ответ вас удивит, обещаю.

>>Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
>>Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.
>
>Эскадра была по сути неуправляемой. Крейсера не поддерживали броненосцы. Часть броненосцев отстала.

Истинно так!!
А откуда мнение, что 1ТОЭ после боя будет более управляемой? Все корабли сильно повреждены, флагман выведен из строя и ушел к нейтралам, командующего вообще распылило в дисперсное состояние. Люди уже сутки на ногах, весь день в бою. Раненых полно. Рангоут сбит, сигналов йок.
Откуда будет управляемость?

Мелкие орудия разворочены в хлам, в прислуге раненые, опять же все не спавши сутки, из сбитых труб искры фонтанами - и как отбиваться от массированных атак свежих, изготовленных к бою миноносцев миноносцев?

>Вообще управление в том бою никак нельзя назвать активными действиями. Тренировки по ходу без огней на ряде кораблей просто не проводились или, если и проводились, результатов не дали. В целом активное и грамотное командование могло многое изменить в первую очередь при подготовке к бою, ну и далее "по ходу пьессы".

А "активные действия" вовсе не обеспечивают телепатического управления и невесть откуда упавшей идеальной подготовки. Или думаете с моментом начала активных действий мышки вдруг станут ёжиками? да ничего подобного, исполнители останутся такими же, как в реале.

>>Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.
>
>При чем здесь глубина ?

При том, что японцы их еще до конца войны подняли и в строй ввели. Даже успели использовать в последних операциях.

>После войны нам корабли вернули ?

Нет :) а с какой радости их нам возвращать?

>Ту же Аврору вроде все помнят ...

Нет :) напомните нам пожалуйста про Аврору, оч. интересно :)

>>Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?
>
>Наличия на борту ? Или во всем Артуре с самого начала войны было лишь 3 расхода снарядов на бой в желтом море?

Наводящий вопрос: а как отличалось наличие снарядов на борту от наличия их в Артуре вообще?

>Один броненосец и три крейсера. Ну а остальные ? Вот они бы могли пытаться прорываться. Владивостокский отряд не в счет - ему прорываться нет нужды.

>>Итого 5 кораблей в безвозврат.
>
>Лучше, чем вся эскадра.

А вся эскадра никуда и не делась, просто её очередь прищла чуть позже.

>>Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.
>
>Отползти на 100 метров - это вы называете "ходить" ? Эскадра с возвратом в Артур кончилась. Даже если и были возможности для ремонта - их японцы осадной артилерией давили, плюс оборона ресурсы отвлекала. База медленно разрушалась, а в море уже и правда не выйти - куда тут ходить - все таки расскажете ?

Так я абсолютно согласен в этом. С возвращением в Артур эскадра действительно кончилась. Из-за того, что боевые повреждения были тяжелыми, а исправить их в условиях осады уже было нереально, за то время что осталось.
И какой может быть "положительный баланс" от боя 28.07 если это так?