|
|
От
|
Сибиряк
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
07.03.2012 22:03:09
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Re: Витгефт мощно...
>Целью было именно сражение, о чем говорилось в приказах Алексеева. Витгефт был обязан их исполнять.
Алексеев ставил задачу весьма обтекаемо, и Витгефт во всяком случае должен был действовать по обстоятельствам. Понятно, что Алексееву хотелось успеха, реальной обстановки в Артуре он не знал, о состоянии японского флота имел совершенно недостоверные сведения, да еще и эскадру этими сведениями снабжал.
>Неверно. Не подтвердилась информация разведки, что большинство японцев в ремонте.
>Но часть японцев отсутствовала и силы были равные, на что впоследствии Алексеев Витгефту и указал.
Алексееву конечно виднее из Мукдена, но почему-то командование эскадры и командиры кораблей, участвовавших в выходе 10 июня, не считали силы равными и не видели возможности нанести поражение противнику.
>>Внезапности не получилось, и эскадра Того явилась в очень сильном составе.
>По броненосеным кораблям и крейсерам она явилась примерно в том же составе, что и 1ТОЭ. Преимущество было только по МН. Но как раз от них то драп не спасал, а наоборот только облегчал им поиск русских кораблей.
чего их искать-то? Когда Витгефт незадолго до захода солнца начал отход, с эскадры хорошо видели миноносцы. Zадо полагать, что и миноносцы видели эскадру.
>А как он должен был вступить, если 1ТОЭ драпанула? Гнаться за ней по минам и лезть под береговые батареи? Но нафига?
ну мог бы сблизиться для боя до того, как Витгефт начал отход. Скорость позволяла.
>Он подошел к ПА именно для боя. Дальше выбор был за витгефтом - если бы он пошел на прорыв у Того выбора бы не было.
Прорыв куда? Витгефт выходил не на прорыв, а для того чтобы нанести поражение неготовому к выходу эскадры противнику. Это потом уже начали плести, что раз противник оказался силен, то надо было уходить во Владивосток.
>И какие преимущества ВНЕШНИЙ РЕЙД крепости (тот самый на котором были торпедированы Цесаревич, Ретвизан, Паллада, а впоследствии Севастопополь, давал перед морем?
например тем, что поврежденный миной "Севастополь" не затонул, а был отремонтирован и возвращен в строй. Если бы он или иной корабль получил поверждения от торпеды, то шансы на спасение также были бы велики. В море торпедированный корабль был бы обречен на гибель - если не от самой торпеды, то от расстрела утром.
>Недостаток его очевиден - там проще всего наши корабли было найти.
да не нужно было японцам никого искать - видимость была нормальная с вечера.
>но преимущества то в чем?
например в ограниченности направлений, с которых миноносцы могут атаковать эскадру, стоящую под берегом.
>И кстати я вообще не понимаю как японские МН противодействовали бы нашим НОЧЬЮ, когда их друг от друга отличить невозможно и когда они были должны сами наши ЭБР атаковать.
так их бы (наши миноносцы) под утро выловили бы и истребили как обычно
>>понимал, но выбрал наименьший риск и оказался прав.
>Он не наименьший риск выбрал, а не рискнул вступитьв бой с равными броненосными силами. Хотя приказ у него был именно на это.
не было такого приказа
>>Атаки миноносцев на отходе против концевых судов - в основном крейсеров - оказались безрезультатны.
>Тогда какие риски при уходе в море? Там японцы получат +5 к атаке?
конечно, т.к. могут атаковать с любых направлений, и любой поврежденный корабль становится утопленником, если не сразу ночью, то утром.
>>Абсолютно правильный выбор!
>А подрыв Севастополя - доказательство эьтой правильности?
да, потому что отделались не слишком тяжелым повреждением всего лишь одного корабля.
>>Наиболее верной альтернативой был бы разгром эскадры сначала ночными атаками миноносцев в море, а затем с утра добивание главными силами Того - в сущности ночь и день после Цусимы, перенесенные под Порт-Артур.
>Аргументируйте это для начала? в чем преимущества атаки в море (где наши ЭБР еще найти надо) перед атакой на внешнем рейде, на который МН свободно проходят и на котором поиск наших ЭБР сильно облегчен.
ну схема очень простая: за ночь эскадра скорее всего понесет потери от миноносцев или в лучшем случае окажется расстроенной. Утром вернется Того и начнет артиллерийский бой с удобной для него позиции с расстроенной или ослабленной потерями русской эскадры. Подбитые русские корабли будут добиваться кораблями второго ранга - в том числе и презираемыми вами "Мацисимами", тогда как подбитые корабли японцев, выйдя из линии смогут спокойно приводить себя в порядок. То что, уцелеет до вечера, следующей ночью будет вновь атаковано миноносцами. В общем, в Артур мало, что вернется.
>>На дѣлѣ оказалось, что непріятель собралъ силы въ ко-
>>личествѣ 5 броненосцевъ
>Все верно. Но Чин-Иен можно было и не считать.
"Чин-Иен" вполне пригоден для добивания подбитых русских кораблей - также как достаточно древние "Нанива" и "Такачихо" добивали "Рюрика". А кто будет с русской стороны добивать подбитые японские броненосцы и броненосные крейсера?
>> 4 броненосныхъ крейсеровъ и 3 крей-
>>серовъ типа «Матсушима» и 6 другихъ крейсеровъ 3-го класса
>6 это вместе с авизо.
>А у Витгефта было 3 6000тонника и Новик. Силы вполне сопоставимые с 3мя древними и тихоходными мацусимами и 5ю бронепалубниками 2го ранга.
четыре против восьми - это две японских единицы на одну русскую
>>а также до 30 миноносцевъ
>Единственное явное преимущество японцев, от которого драп по минам на внешний рейд не спасал.
почему не спасал? Ни одной торпеды в цель не попало в ночь с 10 на 11 июня.
>Я и пояснил. 8 броненосных кораблей это передерг. Там не 8 броненосных кораблей, а 4 ЭБР, из которых один в лучшем случае уровня Пересвета и 4 БРК, уступающих любому нашему броненосцу и превосходящих только Баян.
в чем передерг? У японцев восемь броненосных судов, пригодных для линии, и неоднократно использовавшихся японцами в линейном бою. А вот у русских только шесть единиц в линии, т.к. от "Баяна" в линии толку мало ввиду слабости вооружения.
>>пожалуйста, в чем вы увидели равенство?
>Именно в этом и увидел. В том, что у нас основа эскадры это ЭБР, а у японцев половина эскадры это заметно более слабые БРК.
У японцев три корабля наиболее сильного типа, с которыми могут более-менее сравниться только два новейших русских броненосца.
>>В количестве броненосных судов у японцев преимущество
>Если в штуках считать, не учитывая возможности кораблей - то да.
о да! Если учитывать возможности кораблей, то русские конечно же окажутся намного, намного сильнее японцев!
>Но тогда можно в штуках и миноносцы приплюсовать и даже шлюпки с катерами.
ну а почему собственно вы так пренебрежительно относитесь к миноносцам и судам второго ранга? Именно на них ложится миссия по добиванию кораблей, поврежденных в артиллерийском бою главных сил. До цусимского сражения, между прочим, ни одного корабля в артиллерийском бою линейных сил уничтожить никому не удавалось. Если бы русским и удалось бы повредить кого-нибудь из японцев и выбить его из линии, то добивать-то его все равно было бы некому.
>>В эскадренном ходе преимущество 2-3 узла.
>1-2 узла, как показал бой в желтом море. А 10 июня может и меньше, т.к. корабли туда шли не имея повреждений от обстрела базы с суши.
все равно преимущество. Из таких приятных мелочей и складывалась неизбежная победа японцев.
>>В бронировании преимущество.
>У кого?????????????????????
>У БРК и фудзи???????????????????????
>Вы их с яматой часом не перепутали?
У "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" перед любым из русских кораблей.
>>В 12-дюймовом калибре преимущество, хотя и минимальное.
>Вы про преимущество на 1 ствол? Так ведь еще надо вспомнить продревние установки Фудзи, которые заметно хуже, чем у остальных японских и наших 12" ЭБР.
ну, можно еще вспомнить, что наиболее современные японские установки стреляли побыстрее любых наших, и снаряд потяжелее.
>>У русских перевес только в 10-дюймовых орудиях - 4:1
>Ну да, мелочь какая, подумаешь 10". Только я не понял откуда взялось 4 к 1? Там вообще то 8 к 1.
да, 8:1, у меня очетпятка. Но это пожалуй единственный параметр, по которому перевес на стороне русских.
>>что с лихвой перекрывается перевесом японцев во всех остальных калибрах. Так где же равенство сил?
>С лихвой там ничего не перекрывается. у нас преимущество в 10"-12" орудиях (23 ствола против 16), у японцев в 8" и 6" (120 против 67). Учитывая, что тяжелые стволы были заметно точнее (% попаданий у них былзачастую в разы выше), это максимум равенство.
>Если Вы считаете иначе - обоснуйте.
Ну хорошо, допустим равенство в артиллерии и броне, если уж вам так хочется. Но это равенство дает лишь шансы на равный результат в артиллерийском бою. При этом преимущество в ходе у японцев это равенство немедленно устраняет, и исход артиллерийского боя заведомо оказывается более благоприятен для японцев. Это во-первых. Во-вторых, в случае боя вдали от базы любой подбитый артиллерией русский корабль гибнет от добивания его легкими силами и кораблями второго ранга. Японец же в аналогичной ситуации спокойно исправляет повреждения и возвращается в свою базу, пусть даже на буксире.
>>ну был бой 28 июля, и чем он облегчил положение?
>Он улучшил бы положение, если бы к нему готовились вместо отсиживания в пещере и если бы его вели с решительными целями до конца.
э-э, тут надо все же определиться, вести бой с решительной целью или прорываться во Владивосток - это задачи несовместимые. Если задача прорываться, то боя нужно избегать, это и наместнику было понятно - он в общем-то тоже весьма опытный моряк был.
>японцы не могли себе позволить менять корабли даже в соотношении 3 к 1.
трудно рассчитывать, что японцы могли бы потерять хотя бы один корабль в прямом артиллерийском бою, а добивать подбитых с русской стороны было некому. Поэтому счет остался бы сухим.
>>А если бы не вернулись в базу вечером 10 июня, то разгром получился бы значительно более тяжелым, чем 28 июля.
>
>С какой стати? Там был бы относительно короткий бой, часа на 2 максимум,
какие два часа? Того не сблизился на дистанцию для боя вечером 10 июня.
>после которого можно и возвращаться
ну вот и вернулись, когда день к концу подошел
>или переждать ночь в море и продолжить утром рядом с базой, куда всегда можно будет уйти если что не так пойдет.
не пошло, когда увидели, что силы японцев не разбросаны, а собраны воедино.
>Что касается 1го флагмана (Макарова) то тема как раз и посвящена альтернативке в которой он остается жив и продолжает активные действия.
с чем он продолжает активные действия? На "Пересвете" бросается в бой со всей японской эскадрой, чтобы сорвать высадку на Ляодуне? Ну получилась бы еще минус одна единица с русской стороны.
>А Витгефт - его Алексеев именно гнал в море, что прекрасно видно из переписки.
ага, даже подвигом "Варяга" пытался увлечь Витгефта :) То-то получился бы подвиг, если бы Витгефт, вдохновившись, всю эскадру принес бы в жертву японцам.
>И пассивность его и его последователей одна из главных причин поражения.
Причины поражения в соотношении сил и неблагоприятной стратегической обстановке.
>>дык, эскадра могла провести лишь один бой с японским флотом. После боя она неизбежно оказывалась в том состоянии, в каком оказалась после 28 июля или еще хуже.
>Это не так.
>10 июля бой был бы короче и при лучшем соотношении сил чем 28 июля и без повреждений вызванных обстрелом с берега.Итог боя, при прочих равных, был бы для нас лучшим.
Ну вам виднее конечно, только командиры кораблей участвовавших в выходе 10 июня этих неиспользованных шансов почему-то не заметили (даже доблестный фон Эссен!), что очевидно из тех мнений, которые высказывались на военном совете по поводу дальнейших действий в начале июля.
>Ну и в добавку несколько писем Алексеева, проясняющих ситуацию с задачами поставленными перед 1ТОЭ.
Алексеев - опытный моряк, но ему приходилось совмещать военную отвественность с политической, что не всегда способствовало принятию верных военных решений. К тому же в Мукдене слабо представляли себе обстановку в Артуре и тешили себя излишними иллюзиями. Ну а Витгефт в сущности оказался в положении Барклая в 1812 году.