От Claus Ответить на сообщение
К Сибиряк
Дата 07.03.2012 16:59:51 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: Витгефт мощно...

>ну так ведь целью было не просто сражение, а поражение более слабого противника.
Целью было именно сражение, о чем говорилось в приказах Алексеева. Витгефт был обязан их исполнять.


>При этом расчет делался на то, что выход русской эскадры будет внезапным для противника, а силу его окажутся разбросанными, а частью - в ремонте, что не подтвердилось.
Неверно. Не подтвердилась информация разведки, что большинство японцев в ремонте.
Но часть японцев отсутствовала и силы были равные, на что впоследствии Алексеев Витгефту и указал.

>Внезапности не получилось, и эскадра Того явилась в очень сильном составе.
По броненосеным кораблям и крейсерам она явилась примерно в том же составе, что и 1ТОЭ. Преимущество было только по МН. Но как раз от них то драп не спасал, а наоборот только облегчал им поиск русских кораблей.


>ну разве что показалось. В дневное время Того в артиллерийский бой не вступил
А как он должен был вступить, если 1ТОЭ драпанула? Гнаться за ней по минам и лезть под береговые батареи? Но нафига?
Он подошел к ПА именно для боя. Дальше выбор был за витгефтом - если бы он пошел на прорыв у Того выбора бы не было.

>Витгефт совершенно разумно не пожелал подставить свои корабли под торпеды в открытом море и вернулся к крепости.
И какие преимущества ВНЕШНИЙ РЕЙД крепости (тот самый на котором были торпедированы Цесаревич, Ретвизан, Паллада, а впоследствии Севастопополь, давал перед морем?
Недостаток его очевиден - там проще всего наши корабли было найти.
но преимущества то в чем?


>у них миноносцев было в разы больше
И это повод не использовать наши по назначению. И кстати я вообще не понимаю как японские МН противодействовали бы нашим НОЧЬЮ, когда их друг от друга отличить невозможно и когда они были должны сами наши ЭБР атаковать.

>понимал, но выбрал наименьший риск и оказался прав.
Он не наименьший риск выбрал, а не рискнул вступитьв бой с равными броненосными силами. Хотя приказ у него был именно на это.

>Атаки миноносцев на отходе против концевых судов - в основном крейсеров - оказались безрезультатны.
Тогда какие риски при уходе в море? Там японцы получат +5 к атаке?

>Абсолютно правильный выбор!
А подрыв Севастополя - доказательство эьтой правильности?

>Наиболее верной альтернативой был бы разгром эскадры сначала ночными атаками миноносцев в море, а затем с утра добивание главными силами Того - в сущности ночь и день после Цусимы, перенесенные под Порт-Артур.
Аргументируйте это для начала? в чем преимущества атаки в море (где наши ЭБР еще найти надо) перед атакой на внешнем рейде, на который МН свободно проходят и на котором поиск наших ЭБР сильно облегчен.


>На дѣлѣ оказалось, что непріятель собралъ силы въ ко-
>личествѣ 5 броненосцевъ
Все верно. Но Чин-Иен можно было и не считать.

> 4 броненосныхъ крейсеровъ и 3 крей-
>серовъ типа «Матсушима» и 6 другихъ крейсеровъ 3-го класса
6 это вместе с авизо.
А у Витгефта было 3 6000тонника и Новик. Силы вполне сопоставимые с 3мя древними и тихоходными мацусимами и 5ю бронепалубниками 2го ранга.

>а также до 30 миноносцевъ
Единственное явное преимущество японцев, от которого драп по минам на внешний рейд не спасал.
>Все честно сказано.
Если не считать подсчета чин-иена за броненосец, Авизо за крейсер то да. Ну и не понятно чем так хорошо отбивать атаки на якоре.

>можно и так считать, я не против, но вы здесь толкуете о каком-то равенстве сил, вот и поясните
Я и пояснил. 8 броненосных кораблей это передерг. Там не 8 броненосных кораблей, а 4 ЭБР, из которых один в лучшем случае уровня Пересвета и 4 БРК, уступающих любому нашему броненосцу и превосходящих только Баян.

>пожалуйста, в чем вы увидели равенство?
Именно в этом и увидел. В том, что у нас основа эскадры это ЭБР, а у японцев половина эскадры это заметно более слабые БРК.

>В количестве броненосных судов у японцев преимущество
Если в штуках считать, не учитывая возможности кораблей - то да. Но тогда можно в штуках и миноносцы приплюсовать и даже шлюпки с катерами.

>в крейсерах значительное преимущество
Аналогично. При подсчете в штуках, приравнивая 4000тонные допотопные мацусимы 6000тонникам - то да. Но главное не забыть посчитать шлюпки и катера.

>в миноносцах - огромное преимущество.
Единственное преимущество, но от которого уход на внешний рейд не спасает (про Цесаревич, Ретвизан, Плладу и севастополь я уже упоминал).

>В эскадренном ходе преимущество 2-3 узла.
1-2 узла, как показал бой в желтом море. А 10 июня может и меньше, т.к. корабли туда шли не имея повреждений от обстрела базы с суши.

>В бронировании преимущество.
У кого?????????????????????
У БРК и фудзи???????????????????????
Вы их с яматой часом не перепутали?

>В 12-дюймовом калибре преимущество, хотя и минимальное.
Вы про преимущество на 1 ствол? Так ведь еще надо вспомнить продревние установки Фудзи, которые заметно хуже, чем у остальных японских и наших 12" ЭБР.

>В средней артиллерии значительное преимущество. Да, примерно на 40%.

>У русских перевес только в 10-дюймовых орудиях - 4:1
Ну да, мелочь какая, подумаешь 10". Только я не понял откуда взялось 4 к 1? Там вообще то 8 к 1.

>что с лихвой перекрывается перевесом японцев во всех остальных калибрах. Так где же равенство сил?
С лихвой там ничего не перекрывается. у нас преимущество в 10"-12" орудиях (23 ствола против 16), у японцев в 8" и 6" (120 против 67). Учитывая, что тяжелые стволы были заметно точнее (% попаданий у них былзачастую в разы выше), это максимум равенство.

Если Вы считаете иначе - обоснуйте.

>ну был бой 28 июля, и чем он облегчил положение?
Он улучшил бы положение, если бы к нему готовились вместо отсиживания в пещере и если бы его вели с решительными целями до конца. японцы не могли себе позволить менять корабли даже в соотношении 3 к 1.

>А если бы не вернулись в базу вечером 10 июня, то разгром получился бы значительно более тяжелым, чем 28 июля.

С какой стати? Там был бы относительно короткий бой, часа на 2 максимум, после которого можно и возвращаться или переждать ночь в море и продолжить утром рядом с базой, куда всегда можно будет уйти если что не так пойдет. Вполне себе вариант для тренировки.

>Очень вероятно, что результат был бы близким к цусимскому.
Нет никаких оснований так считать.
>>>Тем не менее, присутствие флота позволило удерживать Порт-Артур до конца года.

>это абсолютно несерьезная демагогия. Эскадра, потерявшая в боевых действиях двух флагманов таких упреков не заслужила.
Это не демагогия.
Что касается 1го флагмана (Макарова) то тема как раз и посвящена альтернативке в которой он остается жив и продолжает активные действия.
А Витгефт - его Алексеев именно гнал в море, что прекрасно видно из переписки. И пассивность его и его последователей одна из главных причин поражения.

>дык, эскадра могла провести лишь один бой с японским флотом. После боя она неизбежно оказывалась в том состоянии, в каком оказалась после 28 июля или еще хуже.
Это не так.
10 июля бой был бы короче и при лучшем соотношении сил чем 28 июля и без повреждений вызванных обстрелом с берега.Итог боя, при прочих равных, был бы для нас лучшим.

Ну и в добавку несколько писем Алексеева, проясняющих ситуацию с задачами поставленными перед 1ТОЭ.

Письмо Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр Адмиралу Витгефту. 17 июня 1904 г.
"Многоуважаемый Вильгельм Карлович. Медленность в донесении о Вашем возвращении в Порт-Артур держала меня в большом беспокойстве, в особенности, когда агентские телеграммы начали сообщать о гибели одного из наших броненосцев. И только сегодня, почти через неделю, я получил Ваше донесение *) и должен, не скрывая, выразить все мое сожаление, что Вы отступили от своего плана, установленного Вами согласно моих указаний. Более чем уверен, что если бы Вы решили выйти на ночь в море, японцы оказались бы в трудном положении. Преследовать всеми судами не решились бы, и Вы могли бы беспрепятственно идти во Владивосток. Допуская подобную возможность, а именно, что если японцы уклонятся от боя, Вы предпочтете следовать во Владивосток, я, по получении от Вас известия о выходе, тотчас же предложил Командующему флотом выслать отряд крейсеров, который и вышел в Желтое море 15 июня. Возможно, что крейсера появятся у Quelpart'a или южных берегов Кореи. Примите это к сведению, быть может, для отвлечения неприятеля от крейсеров Вы сочтете возможным сделать какую-либо диверсию своими крейсерами и миноносцами.
Вы упрекаете мой Штаб за неточное сведение о нашем морском противнике. Не в защиту Штаба, а для справедливости должен заметить, что сведения посылались Вам, как данные из разных источников, и за достоверность их Штаб не мог ручаться.
Несмотря на то, что против Вашей эскадры собралось двадцать вымпелов, я считаю, по крайней мере, одну третью часть за суда, которые не могли представлять боевого значения и умалять силу нашей эскадры.
Вспомните бой «Варяга», и, если бы Вы с большею верою в свою эскадру вступили в бой, Вы одержали, быть может, блестящую победу. Я этого ожидал, и все мои указания сводились к единственной цели, чтобы эскадра Тихого океана, перенеся ряд испытаний, могла доблестно сослужить службу Царю и родине.
Читая Вашу телеграмму о предстоящем выходе, я еще более проникся такой уверенностью, так как в Ваших достойных словах звучала настоящая решимость выйти с эскадрою на брань с нашим заносчивым, дерзким врагом. Если я обращаюсь к Вам с этими словами, то не считайте их за упрек; нет, это выражение моего сочувствия к Вам, как моему верному сослуживцу, как моему сотруднику в течение пяти лет нашей службы на здешнем Востоке. Верьте, Ваш успех с эскадрою, даже с большими потерями был бы для меня настоящим праздником, гордостью, что мой Начальник Штаба повел эскадру в бой и заслужил великую признательность всей России; но, что делать, Вы приняли иное решение, и, быть может, еще окажется возможным сразиться с врагом, или провести его уходом эскадры во Владивосток. О наших военных делах могу сообщить, что движение корпуса на выручку Артура задержалось, и даже пришлось отойти к Гайджоу. Главная забота, это энергичное наступление армии Куроки от Ялу, и для отпора у нас собрана уже 100 тыс. армия, а все наши сухопутные силы достигают 150 батальонов, то есть, представляют армию 200.000. Если не помешают дожди, то надо ожидать, что на днях произойдет серьезное столкновение, о чем я Вам уже сообщил. Каков бы ни был успех, без успеха на море он не будет иметь значения. Между тем, все что на море, производит громадное впечатление в Японии. Уничтожение трех транспортов нашими крейсерами вызвало целую панику, а равно, выход и эскадры из Артура. А что, если бы Вы уничтожили половину японского флота, это могло бы сравняться с вероятным уничтожением японских армий в Маньчжурии. Считаю, что даже переход эскадры во Владивосток перенес бы центр тяжести в нашу пользу, и Артур без нашей эскадры не представлял бы той добычи, о которой так мечтают японцы.
Вот почему, любезный Вильгельм Карлович, будьте бдительны и не пропускайте благоприятной минуты снова выйти с Вашей эскадрой, но только без возвращения на Артурский рейд. Я полагаю, что «Севастополь» временно исправите в 2 — 3 недели. На «Победу» поставьте еще 3 или 4 — 6 дюймовые пушки; это безусловно надо.
В искреннем пожелании всякого благополучия, жму Вашу руку и остаюсь душевно Вам преданный."

Предписание Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмиралу Витгефту. 18 июня 1904 г. № 2196 (получено в Порт-Артуре 20 июня).

"Рапорт Вашего Превосходительства за № 66 *) мною получен 17-го.
По внимательном его рассмотрении, я не нахожу достаточных оснований. по которым вместо исполнения моих указаний — выйти в море и атаковав неприятеля, нанести ему поражение, Вы приняли решение возвратиться на рейд, несмотря на всю явную опасность для судов от неприятельского минного заграждения и ночных минных атак.
Приведенная в Вашем рапорте численность японского флота, по своей действительной силе не представляла особого превосходства над нашей эскадрою. В составе неприятельских сил находились четыре броненосца и четыре броненосных крейсера, остальные крейсера II и III ранга с броневыми палубами и старой постройки могли считаться лишь незначительными боевыми единицами, и с присоединением к эскадре канонерских лодок «Гиляк», «Гремящий» и «Отважный», они уравновесили бы взаимные силы в отношении этих судов.
Если же японский флот имел такой перевес над нашею эскадрою, как Ваше Превосходительство считаете, то она воспользовалась бы представившимся случаем. чтобы вступить в бой и тем обеспечить себе окончательное господство на море.
Но, как видно из Вашего рапорта, неприятель уклонился от боя, и это обстоятельство не должно было служить поводом к изменению Вашего плана, и некоим образом не вызывало решения о возвращении эскадры на Артурский рейд. От 2 часов пополудни, когда эскадра дала ход, и до 8 часов вечера, идя 14-ти узловым ходом, эскадра могла удалиться до наступления темноты на достаточное расстояние в направлении к Шантунгу, чтобы быть на просторе и считать себя в лучших условиях для отражения минных атак, чем возвратиться на Артурский рейд, где эскадру ожидал ряд всяких случайностей.
Как мною неоднократно Вам указывалось, все значение выхода эскадры состояло в нанесении неприятелю поражения, и отнюдь не показать ему без цели исправленные наши броненосцы и возможность свободного их выхода. Преследуя таковую задачу и выйдя из порта среди больших опасностей и после громадных трудов по исправлению броненосцев, эскадре, встретив даже несколько превосходящего неприятеля, все-таки следовало вступить с ним в бой, или заставить его на это, но никак не принимать решения возвратиться на рейд. В случае же недостижения поставленной цели, т. е. — атаковать и разбить японский флот, и принимая во внимание несомненную опасность нового входа на внутренний Артурский рейд и набросанные на нем минные банки, эскадре надлежало принять другое решение, а именно, проложить себе путь во Владивосток, как это мною указывалось в телеграмме № 1813 **)
Высоко ценя энергию, распорядительность, настойчивые и усиленные труды как Вашего Превосходительства, так равно флагманов, командиров и всего личного состава всех кораблей, проявленные при исправлении судов, очистке фарватера от неприятельских мин, мне тем более горестно было узнать из рапорта, что Ваше Превосходительство не довели дело до настоящего конца, не остались непреклонным в исполнении намеченного плана, сообразно коему эскадра могла доблестно исполнить свой долг.
На основании полученных донесений от генерал-лейтенанта Стесселя, неприятельская армия приступила к наступательным действиям против крепости, и надо ожидать скорого её обложения. На основании сего, и в виду возвращения эскадры в Артур, предписываю принять к руководству и исполнению:
1) Немедленно изготовить суда к выходу в море, приняв по всем частям полные запасы и поддерживая их постоянную боевую готовность и снабжение.
2) Сообразно обстоятельствам, оказывать всеми вверенными Вам судами возможное содействие в обороне. Это содействие непременно должно выражаться в активных действиях всей эскадры, или отдельных ее частей, т. е. крейсеров, лодок и миноносцев.
3) При этом, однако, эскадре, как мной уже прежде указывалось, можно оставаться в Артуре лишь до того времени, когда крепость пользуется полною обеспеченностью от взятия силою или ускоренной атакой.
4) В случае предвидения обстоятельств, упомянутых в предыдущем пункте, эскадре, не ожидая исправления «Севастополя», надлежит заблаговременно выйти в море и, не вступая в бой, если это окажется возможным, проложить себе путь во Владивосток.
5) На броненосце «Победа» необходимо немедленно добавить не менее трёх 6" орудий, взяв таковые с береговых укреплений.
6) На броненосце «Севастополь» вести работы день и ночь, дабы закончить временные исправления в кратчайший срок.
7) Все внимание и всю энергию направлять на вылавливание мин на рейде, и стремиться всеми силами и средствами сохранить выход безопасным для плавания. Заслуги всех лиц, которые принесут пользу на достижение столь важного результата, будут подлежать особому награждению.
8) Наконец предписываю, если присутствие эскадры в Артуре не может приносить надлежащей пользы, в смысле его обороны, тотчас по исправлении «Севастополя» выйти в море и, как выше указывалось, идти во Владивосток.
О получении настоящего предписания донесите посредством посылки миноносца, или 2 — 3 джонок в Чифу или Инкоу. На одной из джонок надо послать распорядительного мичмана — по желанию.
В случае выхода эскадры, также немедленно донесите всеми указанными путями.
Подписал: Генерал-Адъютант Е. Алексеев."