Re: ? по...
>>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.
>
>Владимир Мономах, Иван III, Иван Грозный - как не попасть.
А можно как-то понять, по каким критериям Вы определяете принадлежность персонажей к тому или иному пантеону? Был некий список, закрепленный высочайшим указом, или как?
Мономах, кстати, дал имя кораблям того же ранга, что и Донской. Вместе с Мининым и Пожарским, которые уж никак не государи.
А Иваны Васильевичи, ни дед, ни внук - нет. Хотя дед безусловно заслуживал.
>Почитайте роман Сергея Бородина Дмитрий Донской.
Один роман это не вся историческая наука. Это даже вовсе не историческая наука :)
>>Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).
>Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным умом он не отличался.
1) Вы с кем спорите? я вовсе не защищаю видение Балашова, я его просто пересказываю. Вельяминовы у него кстати эдакие бескорыстные и благородные служаки.
2) где можно поподробнее узнать о древних клановых замыслах Вельяминовых? Как-то меня сомнения берут, что при наличии толпы рюриковичей со своими понятиями можно было де-юре вылезти в князи.
>>Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
>>И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.
>Если не хотел то и вовсе недалекого ума был. Наследственная власть Вельяминовых над Москвой была угрозой московскому княжескому дому.
Во времена Симеона она была еще не настолько наследственной, как во времена Дмитрия. Калита ведь Вельяминовых тоже не трогал.
>>Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.
>Угу угу совсем никто. Только в Вологде долго не задержался.
Но из Вологды он выбрался отнюдь не благодаря личным способностям.
>>Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.
>А бардака в стране не было.
Угу, а что было? Нешто тишь и порядок? Князья друг друга со столов спихивают, при этом переделываются сферы влияния у их вассалов, куча народу терпит ущерб.
>Все эти союзники могли пойти на поклон к Шемяке и служить ему честно и грозно. Однако, не пошли.
Надо думать, Шемяка им показался хуже Василия. Но вот несколько раньше скажем Иван Можайский туда-сюда скакал. А Борис Тверской ЕМНИМС был верен и последователен.
Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
