>отчего - есил инны - то 2 роты пехоты+ пулметчики+саперы - то это "всего лишь 300 человек"
Потому что такая численность названа во всех известных мне финских источниках, включая книгу о действиях отряда Контула и 4-го батальона под Суомуссалми (там в тексте кстати ссылка стоит). В принципе это нормально, учитывая что изначальную численность рот мы не знаем (например рота прапорщика Симола была сформирована там же, где 4-й батальон, а 4-й батальон прибыл на фронт имея вместо положенныз 800+ человек около 750), а обе роты участововали в боях до своей встречи с 44-й дивизией. Ну а пулеметный взвод + саперное отделение это даже по штату 41 человек. Т.е две роты после +/-недели на фронте имели примерно 260 человек. Что Вас смущает?
>А если наши погранцы - то не две роты лыжников, а "батальон погран полка"???
Вы о чем, какие две роты лыжников? Если о той группе, которая должна была совместно с разведбатом разблокировать Виноградова - то читайте внимательно. Эти две роты были в районе 21 км, я же Вам писал про батальон, охраняющий дорогу от 17 км до границы. Да, во избежание дальнейших вопросов на данную тему: 3-й погранполк имел в своем составе два батальона, которые должны были охранять коммуникации 44-й сд от 17-19 км до границы. 2-3 января две роты полка были выделены для помощи разведбату дивизии при деблокировании основной части дивизии. Остальные подразделения батальона остались там, где и должны были быть.
>При этом вольготно посчитаны все силы от собсвтенно "передовой группы" до разведбата,который оствался вблизи границе и 3-й погранполк,который вообще -был разбросан на огромной терртории ,и общедосутпные истоники пишут только про две роты,имеющихся в расопряжении..
Что значит "вольготно"? Это в Ваших расчетах в неизвестном направлении исчезают целые батальоны, я же привожу Вам расстановку сил так, как она была. Что занчит 3-й ПП разбросан на огромной территории? 19 километров дороги - это огромная территория? Да, насчет разведбата, действительно ошибся. Батальон сосредоточился не на 19-м, а на 11 километрое дороги, но 2 января выступил на 22 километр и принял участие в боях у завалов. так что смысл смысл сказанного моя ошибка не меняет никак.
>И далее -44-я дивизия закончила сосредточение не раньше чем 9-я,а позже...
Обоснуйте.
>В ведь взяли и "я события 27-30декабря опущу, как не имеющие отношения к делу" - а вовсе зря..ибо к делу это имеет прямое отношение. Ибо из Вашей логики и риторики "раздолбайство"," болт забил" и т.п. вещи складывается что 44-я дивизия вообещ ленилась и времени было куча и т.п.
Ну куча или нет, но времени для организации обороны было вполне достаточно, с 27-го по 31 декабря.
>А при рассмотрении именно событий 27..и далее по дням -видно как батальоны и дивизоны прибывают понемногу..
А при рассмотрении событий с 15 декабря это видно еще лучше, а еще лучше будет видно, если смотреть с 11 декабря... Ну прибывают они, что с этого. Нам то интересно, какие силы имел в руках Виноградов к моменту начала атак противника против его дивизии. По сути с 27 по 30 декабря происходило подтягивание отставших частей 146 сп. Что, без него начинать организовывать оборону (т.е. выполнять прямой приказ командования армии!) никак нельзя?
>27-го отписано что нет продутов,на сутки.. Мерзлое мясо - ну я не знаю, по Вашему, это наверное очень хорошая и вкусная пища... особенно если за ним надо сползать туда где лошадка лежит, нарубить лопаткой под огнем или наблюдением финном, потом притащить его и глодать сырым, ведь разжечь костры -значит просто вызвать стрельбу финнов из леса..
Пожалуйста, внимательно читайте то, что я Вам пишу, чтобы не вызывать бессмысленную переписку. Я Вам писал, что лошадей перебили 23 декабря. Т.е. заблаговременно заготовить конину "на черный день" можно было легко и непринужденно. К чему вся Ваша странная патетика про ползание к трупикам и вырезание мяса под огнем противника - я, уж простите, не понял.
И при чем тут мои вкусовые предпочтения? Может Вы считаете, что лучше с голода передохнуть, чем конину есть? И почему её надо глодать непременно сырой? Огонь люди научились добывать уже очень-очень давно, а в 44-й сд были такие чудеса техники, как полевые кухни. Даже в 18 сд, находившейся в куда более страшных условиях (там "мотти" имели сплошное окружение и насквозь простреливались даже из стрелкового оружия) красноармейцы ели павших лошадей и варили их кожу, копыта и прочее.
>Что касается Вашего изложения события, то..баба Яга против.
ну это я уже давно понял
>На мой взгляд все довльно просто. Передовая группа -3 батальона (1-27, 3-27,2-146) -скована 4-ями финскими (1,2,3 -27, 1 Сиси).Один участок - был аткован,на остальные -увы, была деомнтрация. Это такой сопосб дейсвтия -сковать и приковать внимание.
А куда делись 1/146 вместе со штабом, тылами, разведротой, ротой связи и т.д.? Штаб 305 сп с частью 3-го батальона? 2 батальон 25 сп, в конце концов? Где они все по-Вашему были?
>К сожелению после войны на сонвоании крполивых изученйи -видно чтои как,а во время войны -противники своими планами с врагмо не делятся. И демонстаривные дейсвтия против батальонов 25-го полка -вполне себе были достигающими цели - сковать и задержать на месте.
Да никто и не требует снимать с фронта батальоны. У Виноградова в руках было два батальона, танки и артиллерия против не успевшего даже толком окопаться финского батальона. Если не использовать резерв для ликвидации прорвавшегося в тыл противника, для чего его вообще использовать?
> То что Вы пишите - "сил более чем досаточно для отражения"..ну так ведь и отразили.. ну сомгил финны обойти или там провиднутся на 300 метров -это капля,отнюдь не перполнившая чашу...
Да именно что переполнившая. Эти "300 метров" вклинения в оборону дивизии раскололи её на две неравные части, причем большая из них осталась без снабжения.
>2-25 - как бы "простаивовший в тылу" - испольован был как резерв и как посдпорье для уплотнения фронта - "заполнил промежуток между 1-м и 3-м батальонами двумя ротами от 2-го батальона, одну роту вывел в резерв..."
О да, это было "гениальное" решение! Взгляните на карту, где этот самый разрыв находится и оцените всю его "важность". Особенно если учесть, что затыканием псевдо-промежутков производилсь за счет резервов вместо того, чтобы выбивать с дороги противника, препятствующего снабжению дивизии. Военный гений просто этот полковник Виноградов...
>Вот Вы пишите - что дескать "немедленно начинать организацию полноценной обороны с расчисткой секторов обстрела и т.д"..а сдругйо стороны -село зачитаете в зачем 3-305 стоящий в тылу и занимавшийся обороной и прыирктыием тыла - как "дескать смотрите сколько много".. так ведь или шашечки или едем. Или оборона тыла..или участие в бою на фронте...а то у вас гороздится куча претензий -отчего все и сразу не выполнялось...
Я не очень понял Ваш шифр "село зачитаете в зачем", но так понимаю, речь про то, что 305 сп должен был тыл охранять, а я его на фронт отправляю. Так? Если да, сообщаю Вам, что финны прорвались к дороге в тылу и заниматься её очищением как раз и было святой и неприложной обязанностью частей, прикрывающих тыл. Вы вообще себе прикрытие тыла-то как представляете?
>Вот кокретный пример - оборона и прикрытие тыла, от диверсионных рейдов... вот и корентное подразделение.. 3-305... как его можно считать в "зачет" к фронтовым? мне непонятно...
Это заметно. Что ж Вы тогда "в зачет" финнам-то всех считате, без разбирательства в резерве подразделение ил на фронте. Или у нас только на фронте, а у финнов всех?
Потом не надо про "диверсионные рейды" додумывать. У 305 сп была задача прикрыть тыл основной группировки на 27-24 километре, а уж от диверсантов или от прорвавшихся в тыл основных сил противника - это частности.
>Или следующее поредленеи - "очтего не сражальис тыловые части".."почему артиллеристы не могут сами осущесвтлять охранение"...
Они не просто могут, они ДОЛЖНЫ это делать. 1362 винтовки, 380 револьверов, 26 ручных и три счетверенных зенинтных пулемета артполку просто так, для красоты выдаются что ли? На дивизионную УСВ-22 расчет пять человек, включая подносчиков снарядов, в дивизиона их 12. И уж извините, когда дивизион подвергся непосредственному нападению, "держуртиьв ожидании оевой работы" (с) просто дурь какая-то...
>А далее -пять батальонов финнов - 64 полк и 15 опб и 4-й запасный батальны - они ведь не дурикмо анпадали -вот кровь из носу зятьименно вот эти пеньки. Именн на вот нарпимер 18-м километрое и 500-м метре...восе нет. Нашил разрывы (а чегои скать - действующие здесь группы дивесионной борьбы им уже все сообщили заранее) - подошли и встали...
Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете.
>И ч то? это хорошо считать 3 погран полк - за кучу батальонов.
За два. Каким был, таким и считаю.
> Финский батальон - это 600-700 стрелков (даже после потерь).. его вполне хватит чтобы перекрыть дорогу -и выставить охранение далеко за флаги в тайгу.. А деблокирующий уотряд -две роты лыжников, частью сил саперы и орб..
У Вас все просто в какую-то кашу перемешалось... Лыжники, орб, 64-й пеолк... "Смешались в кучу кони, люди..." (с) К. Симонов.
>А ведь потом еще и 65 полк финнский частью сил (кажется 2 батальонами) втянулся в битву.
Ну к этому моменту, когда 65-й полк подошел, доблестное командование 44-й дивизии уже, как любят тут говорить "про...ло все полимеры". В принципе его батальоны разве что ускорили на день-другой агонию дивизии тем, что позволили полностью 27-й пп высвободить для атаки.
>К 5-му января - финны имели 64,27 полки, 65 (1,2), 15 опб,4 запасный, 1 сиси батальоны (впрочем частью -уже потрепанные), плюс еще 22 й отряд и несколько отдельных рот (которые может быть обратили на пополнение -я уж не помню по памяти)...
И против них на дороге Раате имелось два полнокровных стрелковых полка, один олк без двух батальонов, погранполк двухбатальонного состава, разведбат, артполк, артдивизион ПТО, танковы
>И пока не итощался моральный запас из-за голода, запас боеприпасов в боях - 44-я дивизия и все ее части воплне себе оборонялись.. несколько дней отражая,за малым,атаки финнов.. а потом все... запас ведения бояи поддержания сил л\с кончился ..
>....могучий стиль тут вовсе не причем...44-я сд вводилась в бой по частям,с марша формируя боевой порядок, а ее "хвостой части" попросту не хватало чтоыб создать непрерывную оборону вдоль всей дороги и обеспечить подвоз.
>Риторические вопросы в стиле "мне лично не очень понятно, почему дивизион так вымотался после обычного 30 километрового марша, по нормальной дороге, занявшего как минимум 14-16 часов?" - станут может быть немного понятные- если глянуть вообще ситуациию .."средняя коммерческая скорость 2.7 -3.8 км\ч".."ухабистость 50%" ...и посмотреть длину пути от станции выгрузки до места сражения (268 кажется км)... марш занимал не "всегото 30 км"..а несоклько сотен.. причем свшые потарапливали...дорога..ну была хорошей..если сравнить с окружающей тайгою..но с большего -все же не олимпийсое шоссе Москва-Минск..и люди после 4-5 суточного марша -совершенно ожидаемо устали...
>Что же касается саперов Контула....отделение или взвод...
>ну может иотделение - я уж не знаю.в финские архивы не лазил.... цитирую вот тут у Вас же "В состав отряда были включены, помимо ....а так же взвод 17-й отдельной саперной роты"
>Что же касается саперов и т.п. типа "чем могли помочь саперы" или еще что то - ну так а что бы вы хотели чтобы было написано? саперы сапреной роты с винтаярми наперевес и криками ура атаковали высоту?
>они тихонько делали свое дело - может быть корчевали пни на позициях у артилерии, или может быть расчищали снег на колеях,подклыдвая гати, или кустарник валили при развертывании повозок тыловго района, или ходили группами со слегами вокруг -проверяли болота, подысквание очередное место для базового района, или заготоваливали дрова или еще что,мало ли дел у саперов....занимались своими саперным нехитрым и невидимым делом..в донесениях и оперпланах о таком редко пишут. http://slon-76.livejournal.com
