>Я честно говоря не очень понимаю, почему Вы игнорируете мою информацию. Еще раз повторю Вам, что 163-я сд отступила в полном порядке, а жертвы её на фоне месячных боев в полуокружении оказались вполне приемлемыми и были ниже, чем у той же 139-й. Единственным исключением был ...
<пожимая плечами>
ну я вовсе не игнорирую. просто про отход 163 вы ничего не выклыдвали, у Вас кажется события у 163 заканчиваются 15 или 17 числом
Ну вот а в других разных местах написано что 163 дивизия вышла и оторвалась от противника балгодаря сильно уставшему героическому 81 полку.
>И снова о том же. К моменту начала наступления против 44-й дивизии она уже собралась почти в полном составе, за исключением ГАПа, двух батальонов 305 сп и некоторых тыловых частей. Не было никакого ввода в бой по частям, если не считать таковым попыток прорвать оборону отряда Контулы/Мякинена, которые на ходе событий 1-7 января никак не отражались.
Хорошо,я уточню по конретным датам
Если говорить что "вводились в бой по частям" то это именно про неудачные атаки для помощи 163 сд. А уже в январе -когда финны принялись всеми силами долбить собственно 44 сд, то она ведь - все равно сражалась имея "вытянутый сосиской" вдоль дороги боевой порядок имеющихся сил,так уже сложилось положение вещей на то время на глубину -что то вроде 20 или 25 км. И вводилась в бой частями,и разгромлена по частям.
Через неосклько дней боев "вдолдороги" мелкии гурппами - штаб 44 сд еще и свзяь потерял между часятми. Телефонную связь -увы наладить не поулчалось,а аккумляторы 30-х годов на морозе увы на айс.
>Снова не понятно, из чего Вы делаете такой вывод? Самый позорный разгром потерпела именно кадровая дивизия, 44-я, которая имела боевой опыт польского похода, давно существующие сколоченные штабы и почти 100-процентно кадровый состав. Потом не понятно, как педалируемая Вами "сколоченность дивизии" повлияет на то печальное обстоятельство, что бойцы банально ни хрена не умели, хорошо если стреляли несколько раз. Может "сколоченность" компенсировать необученность личного состава?
Так а что конкретно -не умели то?
вот в конкертном случае ,по атаке ручья танкам , я же указал что надо чтобы "с-уметь". Возможности сделать как надо -увы не было в нааличии. Можно еще что нибудь рассмотреть.
>Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.
Ну штаб самой дивизии был? был. штабы полков были? были.
фины еще в ходе проведенной в 1932-34 году реформой озаботились подготвокой кадра органов управления и во второй половине 30-х годов - произвели слаживание и формирование 22 штабов пехотых полков и 9 штбаов -артиллерийских. ФОрмирование и использование штбаов объединений (групп.корпусов) они вылизывали годами.
>Ну сами подумайте, откуда рядовой боец мог знать, через какое время меняются финские пулеметчики, куда они идут и сколько времени отдыхают? Он все это видел, лежа уткнувшись носом в снег?
ну сами подумайте - он блиндаж и траншею мог увидеть? а то что 40 минут..или час или 20 минут -мне кажется несущественным.
>Надо просто критическо относится и к документам, и особенно к свидетельствам очевидцев. На сайте 44-й сд Вы, к примеру, можете прочитать воспоминания ветерана, который на голубом глазу утвердат, что дорога Раате была бетонной и на пол-метра возвышалась над окружающей местностью. Тоже прикажете воспринимать это как достоверное "свидетельство, в общих чертах описывающее некоторые особенности боя"?
ну да.а как же - бетонная мог по зиме и перпутать, твердый грунт все таки. А то что возывашалась - ну есть же фотки разбитых колонн, и танки у вас "падают в канаву" (Танк младшего лейтенанта Байрака попытался обойти завал справа, съехал в канаву и...)
>Могли, а могли и не стать. Вы же понимаете, что вероятные контрмеры противника не яляются оправданием пассивности и бездействия? Как ни крути, у Лапшова было почти втрое больше людей, чем у Контулы, и удар во фланг обороне по реке, где у финнов вообще никаких укреплений не было, мог позволить форсировать реку. Даже "тройчаточный" 662-й сп почти
ну вот "полк" -смог, а "батальон" -увы. К тмоу же на доразведку "лижнего фланга" -я вам писал, нужно люди (чтобы отодвинть финноское боевое охранение) и время, и средства поддержки (чтобы выявить дейсвтительно начертание преднего края,собственно эжтот самый фланг, и не завянутьв цепочке боевого охранения финнов) -а егои не было. КАждый раз - надо было готвоить атаку по вами же описанным ежечасным "справкам и указаниям" из штаба армии.
>А почему Вы так думаете? Вы подробно знакомы с ходом сражения 44-й сд 1-7 января? Или Вы считаете, что отсутствие флангового охранения, неисполнение приказов в дивизии на всех уровнях, пассивность командования дивизии, оказавшегося неспособным выбить финский батальон с дороги - это все "набор объективных причин, мало зависящих от исполнителей"? Почему командование 122-й дивизи в точно такой же ситуации может выбить с дороги два финских батальона, а кадровая 44-я один не может?
ну так а где собственно "дивизия" ? когда она могла выбить? обход по озеру 1/25 финны отразили,еще 26-27 числа - наличные силы позволяли лишь сменить одним батальоном 3\25 полка -уставший за 10 дней 3/305 и другим батальоном -охранять дорогу ,где финны сковывали снабжение. Два батальона 146 полка еще только прибывали в течении 27 числа.
А 28 - уже 163 сд начала отход. 25-й полк стоял вперед двумя бататами, 146 -двумя вдоль дороги, 3\305 оставлася на отдхые, прикрвая тыл фронтальной группы 25 полка.Ура! Формально етсь три батальона - которых требовал сосредточить Шапошников за 8 или 10 дней до того ,да еще и приыбвает 1 дивзион артиллерии. Да только - остальная артиллерия и еще два баталона (146 и 25 полков) на подходе, а противнк -основные силы (ну больше чем четыре наличных, а не по штату батальона) уже начал разворачивать на 44 сд. И уже 31-го числа начал пробные атаки силами "партизанских" подразделений на фланги (а по дороге уже почти с самого начала дейстовали диверсионные части, скоывая снабжение и отлвекая на прикрытие силы)
>А что, усиленный танками и артиллерией батальон вообще в принципе не способен успешно воевать с двумя ротами противника? Для этого непременно нужно всю дивизию подтянуть? 81-й горно-стрелковый полк с 3 ротами и 3-4 полковыми пушками несколькими днями ранее с тем же самым отрядом Контула проворчивал такие фокусы вполне успешно, почему батальон 305 сп не мог?
Вполне может,отчего же. Нарпимер атаковать. Но не факто чтобы успешно.
Надо лишь наладить обеспечение, как я Вам уже писал. 81 полк потому и мог - что являлася полком,и помимо своих боевых рот -имел и оебспечение (штаб.связь и т.д.).Если бы вся эта м..истка в виде инженеров,связистов, обозников -была бы не нужна, ее бы и не было ни у одной армии мира - все просто выводили как при Фермопилах -вех в линию линейного боя, и рубились бы, стермяьс повысить число "людей", не обременяя свои войска техническими подоробносятми.. Но увы - это не так и обеспечение нужно... а не просто "больше людей".
>Что касается раций, то как я уже Вам говорил, финны чудесно без раций в ротном звене обходилтсь, управляя боем через связных, а нашим непременно надо рации. У Контулы была всего одна рация на весь отряд. Т.е. он был ровно в тех же условиях, что и Лапшов.
Ну так финны конутлы и не аткоковали батальон Лапшова и деражлись ядром, в передлах дейсвтия телеофнов и посыльных. А в действиях по атаке -массировали силы, выделяли для отдельно действующих мелких подразделений -сооветсвующее обеспечение,тыл,связь (рации и телефоны),медицину (даже в роте герей была мед-ячейка чтоыб рота могла дейстовать саомтсотяельно), по штату(!). А кроме штата -сверх того. Даже сводный отряд Конутла -получил рацию (а рации у финнов были не РРУ, а начинались от 30км действие А-, В-, С- типы) котоаря не в пехотной роте (не одной из двух), и в пулеметном взводе -не положено вообще то. А рации для Лапшова-ехали еще в пути.
И атаковали они -отнюдь не ротами.
>Как же финны то проворачивали фланговые удары без проходов для танков и всего прочего крайне необходимого? Я же говорю, что танки,артиллерия - это были "бонусы" Лапшова, в принципе у него сил было вполне достаточно,чтобы и без всего этого сбить финнов с их позиций. Если коненчо не тупо в лоб их штурмовать.
А я вам второй раз напишу, такс казать напоследок, еще раз - что предлагаемые инжереные подразделения -это именно для лобового удара. А для "блженего обхода" - нужна просто численность стрелков,пехоты.
Например на дивзион Ревчука (3\122 аб без одной батери) вышел батальон финнов, а не рота. И разогнал дивизион застугнутый на огневых позициях.
А в атаках в том же Сомусалми напимер -3\27 финнов атаковал такой же батальон 3/146,котоырй к тому же подпиралс другой стороны частью сил 1\27пп -и чуда не произошло. за 1-1.5 сутки боя - продвижение 300 метров,удалось установить связь между двумя батальонами. Баталаьон отбился от одного батальона и сковвающей части другого. Как Конутла отбивался от советских сил - ранее..
>Вообще батальон на уторе Хаукила стоял. Я вообще не понмиаю, почему Вы думаете, что ничего из перечисленного Вами не было?
Ну вот и носите пищу из Хаукила на передок.... и людей можно отовдить гретсья ту да же.. правда надо - на их азмену ыводить другихЮотогретых. А это -"лишний расход" наличного состава,котоырй можно поулчитьв бою..
>Да елки ж! Мы с Вами сейчас фактически рассатривает бой усиленного танками и артиллерией батальона, против двух рот противника. Против другого же батальона, состоящего из двух рот,а не трех. И вместо танков -имещего усиление саперами.
А фактически "в чистом поле" - это на позицях за азболеченнйо поймой ручья, в окопах и за заграждениями проволки. Вы,да елки же , все вместе и точно перечисляйте пожалуйста.
А "простос правиться даже без артиллерии" -см события 20 летней (ПМВ) и вообще сколько там с момента придумывания пулемета. Пару пулметов на хорошей позции срежет атаку и 100 и 200 человек. А у Конутыл таких было взвод или два.
"батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов " -если Вы предлагаете "опереться на артиллерию" -то да, да еще 2-25. ытс -это и мало будет. А иначе - не более чем "пугательная стрельба"
>Потому что артиллерия у нас такая была. Но это не отменяет бой пехоты как таковой. У финнов, повторюсь, на всю 9-ю пд было 12 75-мм артиллерийских орудий и две ПТП. Следуя Вашей логике, они вообще наступать не могли, но наступали как-то.
Ну так финны и не насутпали с решительными целями что то "сбитьс позиции" почти никогда. У них по другому уставнока на бой была -сковать, блокировать манерв и отсекать снабжение -давая природе делать дело. А затем -изнуренного противника разделять на куски и еодать их по часятм, массируя в каждом случае силы.
У 163 - это слабейший по качеству противнк, ка корганизационная структура.
>Ну а в чем иннициатива-то? Гонять одним и тем же маршрутом своих бойцов на финские пулеметы изо дня в день по приказу сверху? Я читал приказы Лапшову, там нигде не говорится "тов. Лапшов, атакуйте только и исключительно в лоб". История с двумя потерянными пушками - это просто смех сквозь слезы. Куда их везли, если финны их прямо перед своими позициями у моста расстреляли вместе с грузовиками? Лапшов вообще куда их хотел отвезти, прямо на позиции финские? Хорошо, 15-го Лапшов обламывается с атакой финских позиций у реки, 16-го попал в огненный мешок и т.д. Ну понятно же, что так и завтра будет. Возьми отделение бойцов хороших, отправь их через Куомаярви разведать дорогу и фланги противника, чтобы как-то избежать повторения "огненного мешка" на следующий день. Это же элементраная и очевиная вещь! А на фига, ответят Вам тов. Лапшов и сменивший его комполка-305, ведь танки пришли, они все сами и сделают. В результате - очередной "огненный мешок".
Ну так бойцов хороших (погранцов) - Лапшов отправил на защиту дороги подвоза,а востльном в чем смысл отправлять отделение когда противнк постоянно досждает наскоками лыжников? типа оптаврить их в лесу, в никуда. чтобы они или погбили там, втсретясь с финнами (отделение в двжиении-пару хороших очередей из засады ), или отошли на метров 500 и посидели сутки лесу -потмо назад вернулись. "Бойцы хорошие" состояли на 60% из привазнных менее чем месяц назад хохлов из запаса, хреново обгретые и одеты к тому же. То же мне - спецназовцы Сталина.
Вообще -гляньте что нибудь про такиику разведподразделений, пехотное отделение -это максимум дозор впереди на флангах своих беовых порядков в передах устойчивой связи и возможности поддержать.
