>163 не вышла, а в бесопрядке отступила, с потерями и жертвами...
Я честно говоря не очень понимаю, почему Вы игнорируете мою информацию. Еще раз повторю Вам, что 163-я сд отступила в полном порядке, а жертвы её на фоне месячных боев в полуокружении оказались вполне приемлемыми и были ниже, чем у той же 139-й. Единственным исключением был 662-й полк, "размазанный" по дороге на протяжении почти 40 км, который был окружен и разбит. Но этот полк действовал в отрыве от основных сил дивизии, кроме того, его командир бросил полк и бежал. И то, большую часть окруженных удалось вывести.
>>у 44 получилось хуже
>так 44 сд и вводилась во по частм..хотя для вас,как люибтеля сравнитвьа армии целиком, навреное -это малозначитлное обстоятельство..
И снова о том же. К моменту начала наступления против 44-й дивизии она уже собралась почти в полном составе, за исключением ГАПа, двух батальонов 305 сп и некоторых тыловых частей. Не было никакого ввода в бой по частям, если не считать таковым попыток прорвать оборону отряда Контулы/Мякинена, которые на ходе событий 1-7 января никак не отражались.
>"Так это и есть" - это результат несколоченности дивизий,а не неумения. Для ифнских -кадровые дивизии были вполне адекватным противником, против которого финны массировали превосходящие силы.
Снова не понятно, из чего Вы делаете такой вывод? Самый позорный разгром потерпела именно кадровая дивизия, 44-я, которая имела боевой опыт польского похода, давно существующие сколоченные штабы и почти 100-процентно кадровый состав. Потом не понятно, как педалируемая Вами "сколоченность дивизии" повлияет на то печальное обстоятельство, что бойцы банально ни хрена не умели, хорошо если стреляли несколько раз. Может "сколоченность" компенсировать необученность личного состава?
Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.
>>Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
>ну а что тут можно сказать - это свидтельество очевидца в общих чертах описывающее неокторые особенности боя. Стаким же успехом "сарказму" можно подвергнуть все свидтелеьства и документы
Ну сами подумайте, откуда рядовой боец мог знать, через какое время меняются финские пулеметчики, куда они идут и сколько времени отдыхают? Он все это видел, лежа уткнувшись носом в снег?
Надо просто критическо относится и к документам, и особенно к свидетельствам очевидцев. На сайте 44-й сд Вы, к примеру, можете прочитать воспоминания ветерана, который на голубом глазу утвердат, что дорога Раате была бетонной и на пол-метра возвышалась над окружающей местностью. Тоже прикажете воспринимать это как достоверное "свидетельство, в общих чертах описывающее некоторые особенности боя"?
>Как я понимаю - построение отряда конутла-Майниянена блоы в два эшелона -одна роат по берегу ручья (с частью усиления -пулеметы,минометы),а вторая - на высте позади, типа базовй лагерь и резерв.ВОт этот резерв (втоаря рота) плюс отдыающая смена передовой роты (1-2взвода) и могли стать "командой встречи"
Могли, а могли и не стать. Вы же понимаете, что вероятные контрмеры противника не яляются оправданием пассивности и бездействия? Как ни крути, у Лапшова было почти втрое больше людей, чем у Контулы, и удар во фланг обороне по реке, где у финнов вообще никаких укреплений не было, мог позволить форсировать реку. Даже "тройчаточный" 662-й сп почти смог провернуть подобный фортель при форсировании озера Пистоярви, обходящая рота без проблем ударила во фланг финской бороне и смяла попавший под удар взвод. Если бы м..к Зеленцов не приказал в это время отвести батальон полка от реки для гонок за финским диверсантами, все шансы сбить финнов с их позиций были.
>На мой взгляд -все же не столько какая то утпость,сколько набор сложивишхся и влияющих друг на друга объективных причин,уже мало азвисящихот исполнителей.
А почему Вы так думаете? Вы подробно знакомы с ходом сражения 44-й сд 1-7 января? Или Вы считаете, что отсутствие флангового охранения, неисполнение приказов в дивизии на всех уровнях, пассивность командования дивизии, оказавшегося неспособным выбить финский батальон с дороги - это все "набор объективных причин, мало зависящих от исполнителей"? Почему командование 122-й дивизи в точно такой же ситуации может выбить с дороги два финских батальона, а кадровая 44-я один не может?
>но ведь у ручья была не дивизия, и не полк. У рууья был батальон.
А количество раций в батальоне по штату, по памяти, 2 или 3 штуки.
А что, усиленный танками и артиллерией батальон вообще в принципе не способен успешно воевать с двумя ротами противника? Для этого непременно нужно всю дивизию подтянуть? 81-й горно-стрелковый полк с 3 ротами и 3-4 полковыми пушками несколькими днями ранее с тем же самым отрядом Контула проворчивал такие фокусы вполне успешно, почему батальон 305 сп не мог? С чего Вы вообще взяли, что если бы финны даже успели бы вовремя заметить обход (что совсем-совсем не факт) и нанести контрудар по обходящим, контрудар бы удался?
Что касается раций, то как я уже Вам говорил, финны чудесно без раций в ротном звене обходилтсь, управляя боем через связных, а нашим непременно надо рации. У Контулы была всего одна рация на весь отряд. Т.е. он был ровно в тех же условиях, что и Лапшов.
>Это не для "окружить" - это для обеспечения прохода танков.необходимый минимум -так сказать если делать "толково".А елси - "не условжнять" - то получается так как поулчалось - "внезапно" канавы, обледнелые болота и т.п.
Как же финны то проворачивали фланговые удары без проходов для танков и всего прочего крайне необходимого? Я же говорю, что танки,артиллерия - это были "бонусы" Лапшова, в принципе у него сил было вполне достаточно,чтобы и без всего этого сбить финнов с их позиций. Если коненчо не тупо в лоб их штурмовать.
>Ну так надо еще и приготовить пищу. пункты обгрева развернуть. ЗАпас проудктво не в телегах или сухпаем нужен.а как горая пища. А это все -время, и люди (обоурдвоать пункты,подносчики,запасная смена)
Вообще батальон на уторе Хаукила стоял. Я вообще не понмиаю, почему Вы думаете, что ничего из перечисленного Вами не было?
>Так а что значит -недостаточно крутой. Тот факт что недостаочно иметь пушки "погреметь бонусом" ,а для того чтобы на нее,артель,опереться нужны поерделныне плотнсоти,запас снарядов у орудий, определнный калибр, организация - немцы и англы поняли в ПМВ, РККА -во время ВОВ.
Да елки ж! Мы с Вами сейчас фактически рассатривает бой усиленного танками и артиллерией батальона, против двух рот противника. 845 человек при 10 танках и орудиях против 300 человек при одной 75-мм пушке и одном 81-мм миномете. Фактически в "чистом поле". Да Лапшов и так должен был справиться, без артиллерии и танков. А Вы мне рассказываете, что у него было мало артиллерии, чтобы на неё опереться! По Вашему выходит, что для успешных действий кажому батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов и только после этого батальон сможе что-то сделать? Так что ли?
>У вас же в поисаниях есть случаи.например, обстрела термя орудиями позиций или сосредточения частей наши? там потери -типа 1 раненый. Вот у финов при обработке их позиций налаогично - громко, но не достаточно сильно. Спораидческий беспокоящий огонь и не более..
Потому что артиллерия у нас такая была. Но это не отменяет бой пехоты как таковой. У финнов, повторюсь, на всю 9-ю пд было 12 75-мм артиллерийских орудий и две ПТП. Следуя Вашей логике, они вообще наступать не могли, но наступали как-то.
>Так а что инициативный -и решал. Вон ,смотрите, через день атаки, хотя впереди,в десятке км, вроде как "отгребает" целая дивизия от финнов и лезть на рожон казалось бы нет нужды, надо делать аккуратно и четко.
Ну а в чем иннициатива-то? Гонять одним и тем же маршрутом своих бойцов на финские пулеметы изо дня в день по приказу сверху? Я читал приказы Лапшову, там нигде не говорится "тов. Лапшов, атакуйте только и исключительно в лоб". История с двумя потерянными пушками - это просто смех сквозь слезы. Куда их везли, если финны их прямо перед своими позициями у моста расстреляли вместе с грузовиками? Лапшов вообще куда их хотел отвезти, прямо на позиции финские? Хорошо, 15-го Лапшов обламывается с атакой финских позиций у реки, 16-го попал в огненный мешок и т.д. Ну понятно же, что так и завтра будет. Возьми отделение бойцов хороших, отправь их через Куомаярви разведать дорогу и фланги противника, чтобы как-то избежать повторения "огненного мешка" на следующий день. Это же элементраная и очевиная вещь! А на фига, ответят Вам тов. Лапшов и сменивший его комполка-305, ведь танки пришли, они все сами и сделают. В результате - очередной "огненный мешок".
