В конце 70-х Зоря обратился в Центральный государственный архив Октябрьской революции (ЦГАОР, ныне Государственный архив Российской Федерации - ГАРФ) с просьбой разрешить работу с источниками, касающимися Нюрнбергского процесса. Не разрешили. Когда от него потребовали перечень вопросов, над которыми он собирается работать, он назвал Катынь. Пожилая сотрудница архива сказала ему: "Попробовали бы вы обратиться с такой просьбой в 1937 году!" Кроме допуска к работе с секретными документами от него потребовали еще и особое разрешение. - Чье? - спросил он. - Сами знаете...
Зоря начал искать инстанцию, от имени которой он мог бы выступать (он занимал должность старшего преподавателя Военно-дипломатической академии). В начале 80-х, узнав, что издательство "Юридическая литература" собирается издать новые материалы по Нюрнбергскому процессу, он предложил свои услуги в подборе документов.
Продолжение дискуссии, завязавшейся на http://airbase.uka.ru/forum/1/1769/index.htm
(авиационный - AL-31F)
по поводу соблюдения режима секретности в инете вообще и на форуме в частности. А так же насчет разумности нашей системы охраны гостайны и всех проблем с этим связанных. Присоединяйтесь.
--
"Наша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а в том, чтобы помочь противнику умереть за свою." (майор Г-ко ВС РФ.)
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 11:26 | IP: записан
U235>по поводу соблюдения режима секретности в инете вообще и на форуме в частности. А так же насчет разумности нашей системы охраны гостайны и всех проблем с этим связанных. Присоединяйтесь.
Ну и ладно Поговорим
Позволю себе повыражаться с позиций бывшего сотрудника внешней разведки.
В данном топике имеются несколько слоев или под-топиков, так сказать.
1. Что есть разведывательная информация, с точки зрения разведки, плюс что есть разведывательная информация с точки зрения контрразведки - суть не одно и то же.
1.а. А что на самом деле имеют разведки разных стран из открытых публикаций? Так ли уж велика ценность открытой информации, даже после обработки супер-пупер аналитиками?
2. Что есть секретная информация и кто определает параметры засекречивания. Типа: А судьи и кто?
3. Кто и как обеспечивает соблюдение режима секретности и почему так, а не иначе.
4. Самый больной вопрос: из серии скорее морально-этических - хочется прихвастнуть осведомленностью, но ... хм-мм... неловко как-то. Да и боязно... Как быть и что делать?
Извиняюсь, приходится отвлекаться... Примерный круг проблем со своей (сугубо) колокольни очертил, потихоньку буду отвечать сам и комментировать других.
Ах, да, пока не забыл. Доложу, что представления о секретности и соблюдении всякой гос., воен., службн. и коммерч. тайны крепко расходятся у бывшего сотрудника спецслужб, действующего сотрудника оных и технаря (к примеру, инженера, сотрудника КБ и т.п.). Ну и, само собой, у работника центрального аппарата и, к примеру, у сотрудника рай/гор отдела
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Nick_Crak
Старожил
981 сообщение
с Окт. 2001
Молдова,Кишинев размещено 24-01-2002 11:37 | IP: записан
U235>>по поводу соблюдения режима секретности в инете вообще и на форуме в частности. А так же насчет разумности нашей системы охраны гостайны и всех проблем с этим связанных. Присоединяйтесь.
a_valery>Ну и ладно Поговорим
Скажем так - СЕКРЕТНО - это то, о чем знает ограниченный круг лиц. Если какая то информация, имеющая такое свойство, появится здесь - значит она не секретная(по крайней мере-уже)
А сотрудник спецслужбы ее здесь выловивший - молодец, "возьми с полки пирожок, там два-возьми средний"
И еще есть такая призказка(a_valery ее должен знать )- "Я знаю, что ты знаешь, а ты не знаешь, знаю ли я". Как правило ВОТ ЭТО -важней
Ник
Ник
--
"Сами не летаем, и другим не даем!" Девиз ПВО/ПРО
NCD
Старожил
55 сообщений
с Июнь 2001
Ukraine, Kiev размещено 24-01-2002 11:42 | IP: записан
a_valery>1.а. А что на самом деле имеют разведки разных стран из открытых публикаций? Так ли уж велика ценность открытой информации, даже после обработки супер-пупер аналитиками?
Очень велика,только в плане экономической/политической разведки Если здесь мы говорим в основном о разведке "технической" то конечно меньше
U235
Старожил
394 сообщения
с Авг. 2001
Владивосток размещено 24-01-2002 11:47 | IP: записан
EJ> Если человек написал аналитическую записку
по какой - то теме, черпая информацию из открытых источников и
выстраивая логические цепочки с помощью собственной головы, то судить его за это нельзя, впаривать ему измену родине и т. д
А если человек, не имея доступа к секретам, воспользовался раздолбайством сотрудника и взял у него со стола секретный документ, который продал иностранной разведке то что? По-Вашему, судить такого "кадра" тоже нельзя? ИМХО важен все-таки факт нанесения вреда (разглашение тайны), а не то: имел человек допуск или нет. Должны существовать какие-то ограничения на аналитическую работу, по-крайней мере для самих секретоносителей, как тут уже кто-то предложил.
Да и с побочными заработками таких лиц надо, все-таки, наводить порядок. А то у нас существует жесткий запрет на занятие коммерцией, который все-равно никто не выполняет: жить-то надо. Единственное чего этим добились: никто ничего не сообщает о своих побочных заработках, дабы не нажить себе неприятностей. Так что или повышать зарплату, или разрешать подработку, поставив ее под контроль контрразведки. Я бы на месте особиста пообещал бы сотрудникам неразглашение информации о побочных заработках их непосредственному начальству и налоговой. Бог с ними - с налогами, да и с честолюбием начальства. Потенциальные потери при "выкачивании" информации из сотрудника разведкой противника через подставную фирму, для которой он пишет отчеты, куда как больше.
Baby>Вот уж не знаю, чей "национальный архетип" Вы имеете ввиду, но РЕЗУЛЬТАТЫ АНАЛИЗА пусть даже открытых источников практически ВЕЗДЕ засекречены, если анализирубщий имеет хоть малейшую форму доступа. Так было всегда. И ИМХО это правильно, обо подобная информация вскрывает МЕТОДИКУ АНАЛИЗА и позволяет адекватно смоделировать поведение вероятного противника на предпринимаемые действия.
ИМХО вскрытие методики анализа еще хуже прямого слива секретной информации.
Насчет того, что вскрытие своих методик анализа очень опасно согласен. Это очень помогает накачивать противника "дезой". Однако опасность вскрытия методики по сопоставлению исходного материала и результатам анализа сильно преувеличена. Как правило, все заканчивается "синдромом Ватсона" (Но черт возьми, Холмс ?!) . У математиков подобные задачи считаются, пожалуй, самыми мерзопакостными.
Насчет того, выдумал Богомолов события "Момента истины" или нет судите сами: Богомолов говорит о жизненной важности радиоигры с немцами и опасности срыва вражеской разведгруппой важной дезинформирующей операции - В то же время и, практически, в том же месте, что и в романе, действительно проводилась знаменитая нынче (а во время написания романа строго засекреченная) радиоигра "Березино". Богомолов упоминает о грандиозной операции по глушению агентурного радиопередатчика - Именно в том наступлении, о подготовке к которому рассказывает роман, впервые в мире была проведена грандиозная операция по РЭБ в масштабах целого фронта. При начале наступления эфир был забит наглухо. Богомолов описывает нечто, что он называет "качание маятника" - похожая методика действительно использовалась в "боевиками" НКВД. "Метод экстренного потрошения": описана практически стандартная методика допроса пленного, испльзуемая армейской разведкой. Описанная методика проверки документов (исключая "охоту на живца") и взаимодействия проверяющих практически ничем не отличается от применяемой и поныне. И таких ньюансов хватает.
ИМХО одно из двух: или Богомолов, как истинный агентурщик, не сдал свой источник никому, даже генсеку, либо имела место просто гениальная аналитическая работа с открытыми материалами.
Calm>Еще хуже было, когда в один из городов-ящиков был е-мейлом послал прайс-лист косметики Орифлейм - таблица с двумя колонками - (КОД) и (ЦЕНА в долларах)
Еще при царе был случай: жандарм срочной депешей направил своему непосредственному начальнику перехваченную им переписку между двумя тихими интеллигентами со странным буквенно-цифровым кодом. Вскоре он получил свое донесение обратно с резолюцией начальника: "Шахматы-с" .
--
"Наша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а в том, чтобы помочь противнику умереть за свою." (майор Г-ко ВС РФ.)
Nick_Crak
Старожил
981 сообщение
с Окт. 2001
Молдова,Кишинев размещено 24-01-2002 11:55 | IP: записан
2U235
Богомолов в "МИ" ничего не выдумывал. Но и пользоватся его худ.книгами, как источником профессиональных сведений - тоже не следует
Ник
--
"Сами не летаем, и другим не даем!" Девиз ПВО/ПРО
U235
Старожил
394 сообщения
с Авг. 2001
Владивосток размещено 24-01-2002 12:08 | IP: записан
2NickCrak
Согласен . Т.к. вранья там тоже хватает. В основном из числа тех баек, которые профессионалы так любят вешать на уши неисскушенной публике . Так что, похоже, и Богомолову наш "неизвестный герой" кое-где лапшу навешал.
--
"Наша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а в том, чтобы помочь противнику умереть за свою." (майор Г-ко ВС РФ.)
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 12:24 | IP: записан
Nick_Crak>Скажем так - СЕКРЕТНО - это то, о чем знает ограниченный круг лиц. Если какая то информация, имеющая такое свойство, появится здесь - значит она не секретная(по крайней мере-уже)
Скажем так, "Секретно" - это то, что официально засекречено. Если информация официально не засекречена, то будь она хоть двести раз супер-пупер важной - разведку такая информация не интересует. Вообще, официальным источником для государства по части открытой информации являются другие ведомства, не разведка. По политической, к примеру, это МИД. По экономической - Минвнешторг и т.д.
Разведка же занимается (ну, или должна заниматься) исключительно той информацией , на которой официальные ведомства страны-вероятного противника (хотя, и союзника, тоже ) поставили гриф "секретно". Даже если в такой бумажке нет ничего умного.
А вот кто как и что засекречивает - вопрос другой. Но не менее интересный.
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
U235
Старожил
394 сообщения
с Авг. 2001
Владивосток размещено 24-01-2002 12:25 | IP: записан
NCD>Очень велика,только в плане экономической/политической разведки Если здесь мы говорим в основном о разведке "технической" то конечно меньше
Позволю себе с Вами не согласиться. В технике все слишком взаимосвязанно из "А" следует "Б", а из "Б" - "В". Очень сложно разделить, к примеру, открытые характеристики и закрытые. Ведь все они считаются друг из друга. Так что зачастую если не точное, то по крайней мере оценочное значение засекреченного параметра из открытых характеристик получить можно. Многое может сказать даже внешний вид изделия (а его не всегда можно скрыть). В научных кругах популярна байка о том, как во время работы с развединформацией по Манхэттенскому проекту ученые решили поразвлечся и стали угадывать кто из их западных "визави" написал тот или иной документ. С приставленным к ним сотрудником внешней разведки чуть не случился удар: результат был стопроцентным.
--
"Наша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а в том, чтобы помочь противнику умереть за свою." (майор Г-ко ВС РФ.)
unregistered
размещено 24-01-2002 12:35 IP: записан
Насчет "МИ".
Достоинство книги в том, что в свое время она имела, как сейчас говорят, эффект "разорвавшегося унитаза".
Вот у меня матушка эту книгу очень любит и говорит, что в ее молодости это было круто. Ведь в 60 - х, 70 - х официальные фильмы и материалы о войне строились примерно по одной схеме, с
похожей музыкой с условной фабулой "героическая борьба простого солдата красной армии под руководством суровых но справедливых
отцов - командиров и тов. Сталина".
Богомолов показал как работают профессионалы - точно, хладнокровно, что они не какие- то простаки и увальни. До этого про такие аспекты войны практически не говорили. К этому добавим, всякие эти штуки типа ржавых скрепок, маятника, методик засад - конечно открытие. Мне было интересно узнать, что оказывается разрешения Б. никто не давал. Купил фильм по романы - но фильм не очень,если чесно.
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 12:35 | IP: записан
a_valery>>1.а. А что на самом деле имеют разведки разных стран из открытых публикаций? Так ли уж велика ценность открытой информации, даже после обработки супер-пупер аналитиками?
NCD>Очень велика,только в плане экономической/политической разведки Если здесь мы говорим в основном о разведке "технической" то конечно меньше
Для внешней разведки как для ведомства (или как для некой отрасли некой промышленности, как угодно) работа с открытыми источниками ни в коем случае не является основной и ВСЕГДА имеет только вспомогательный характер. Разведка - это промышленность. Она производит продукцию под названием "Разведывательная информация". К этой прродукции, как и к любой другой, предъявляются определенные требования по качеству. Главное требование по качеству, ПРЕДЪЯВЛЯЕМОЕ К РАЗВЕДИНФОРМАЦИИ - ее СЕКРЕТНОСТЬ .
Если чья-то разведка на 80% снабжает свое руководство и главного потребителя своей продукции - руководство своей страны тем, что нерадивые оперативники прочитали в газетах вместо того чтобы ходить и вербовать секретоносителей - это всего лишь хреновая разведка и ничего более. ЦРУ, доложу вам, есть хреновая разведка
Разведка - слишком уж дорогое удовольствие чтобы расходовать сей тонкий и драгоценный инструмент на такую ерунду, как чтение газет. Да, газеты читают. Конечно. Для общего развития. Но если я попробую направить в центр (про "Инстанцию" вообще молчу) записку, изготовленную на основании открытых источников, м еня в лучшем случае всего лишь вздрючат по сужбе. А в худшем - отправят дослуживать до пенсии в райотдел города Моршанска. А на мое место возьмут того, кто правильно понимает гордую суть того, что есть истинный шпионаж.
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
U235
Старожил
394 сообщения
с Авг. 2001
Владивосток размещено 24-01-2002 14:01 | IP: записан
И все-таки главная задача разведки - информирование своих. А тот же президент, к примеру, не имеет возможности лично просмотреть весь тот вал информации, который ему может быть потенциально полезен при принятии решения. Значит имеем задачу номер раз: кто-то должен готовить информационную выборку читабельного объема (в идеале - 2-3 страницы) - а это очень непростая задача. Во-вторых: толковая работа с открытыми источниками может дать кучу очень ценной (хотя не всегда проверенной) информации, на которую сами ее обладатели поставили грифы секретности, так что мы можем иметь тот же результат даже без участия весьма дорогостоящих "Штирлицев". В третьих: даже в чистой разведке имеется проблема "информационного потопа" (особенно в радиоразведке). Кто-то должен заниматься оценкой важности и достоверности информации с привлечением как ранее добытой секретной, так и доступной открытой информации. И четвертое: на основании всей добытой информации неплохо было бы сделать профессиональные выводы о текущей обстановке и прогнозы ее развития на будующее. Отсюда вывод: аналитическая служба при нормальной постановке дела не дармоеды, а становой хребет единого информационно-разведывательного сообщества, которое снабжало бы своих "клиентов" достоверной перепроверенной и предварительно оцененной информацией в доходчивой для них форме. Качество информации с точки зрения нормального потребителя не в магических грифах, а в ее доступности для собственного понимания и возможности принять на ее основе удачное решение. Американцы, похоже, это четко осознают и уделяют такое пристальное внимание аналитике. У нас же такое впечатление, что высшее руководство не вполне владеет ситуацией. А в какой структуре будет находиться такая единая аналитическая служба - вопрос сугубо организационный. Разведка - не самое плохое место для нее: облегчается доступ к секретной информации, да и самой разведке аналитики нужны как воздух.
--
"Наша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а в том, чтобы помочь противнику умереть за свою." (майор Г-ко ВС РФ.)
NCD
Старожил
55 сообщений
с Июнь 2001
Ukraine, Kiev размещено 24-01-2002 14:04 | IP: записан
a_valery>Главное требование по качеству, ПРЕДЪЯВЛЯЕМОЕ К РАЗВЕДИНФОРМАЦИИ - ее СЕКРЕТНОСТЬ .
Ха-ха. ГЛАВНОЕ требование по качеству,предъявляемое к развединформации-ее СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ничего более
А то что Вы имеете в виду называется ПРИОРИТЕТНОСТЬЮ , и определяются ведомством, заказывающим "продукцию"-военным или политическим. А вот если агент ,рискуя своим здоровьем добудет АБСОЛЮТНО секретную информацию, не представляющую интереса - дадут по ушам
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 14:32 | IP: записан
a_valery>>Главное требование по качеству, ПРЕДЪЯВЛЯЕМОЕ К РАЗВЕДИНФОРМАЦИИ - ее СЕКРЕТНОСТЬ .
NCD>Ха-ха. ГЛАВНОЕ требование по качеству,предъявляемое к развединформации-ее СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ничего более
М-м-м-м... Как говорится, при всем уважении, все же не так.
С точки зрения сугубой теории (разведки), разведывательная информация должна быть (далее следую пять основных признаков в порядке очередности):
Последнее оценивается по нескольким градациям ценности от "весьма ценная" до "для справок".
NCD> А вот если агент ,рискуя своим здоровьем добудет АБСОЛЮТНО секретную информацию, не представляющую интереса - дадут по ушам
Такого просто не бывает чтобы секретная информация была бесполезной. Непременно к делу пристроят, не в этот отчет, так в другой. И вообще. Ты еще пойди, добудь ее, секретную-то
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Владимир Малюх
Старожил
1616 сообщений
с Июнь 2000
Novosibirsk, Russia размещено 24-01-2002 14:38 | IP: записан
U235>по поводу соблюдения режима секретности в инете вообще и на форуме в частности.
Режим, во избежание неприятностей, рекомендуется соблюдать везде
U235>А так же насчет разумности нашей системы охраны гостайны и всех проблем с этим связанных. Присоединяйтесь.
А вот с этим у нас явный, очевидный и прочиие эпитеты в кучу дурдом. Достаточно старого примера о том, что гриф ставился например на зарубежные технические журналы, если в них была публикация материалов о более-менее современной отечественной технике. От кого нафиг это секрет?
Далее, черезмерная засекреченность обыденных технических материалов приводила и до сих пор приводит к идиотским проблемам с обменом информации при работе с заказчиками, смежниками итп итд.
И, как довесок, практика некторых других стран показывает, что довольно свободное распостранение технической и технологической информации им вреда если и наносит, то значительно меньше, чем ее тотальное засекречивание.
--
--------------------------------
Владимир
55 сообщений
с Июнь 2001
Ukraine, Kiev размещено 24-01-2002 16:04 | IP: записан
NCD>> А вот если агент ,рискуя своим здоровьем добудет АБСОЛЮТНО секретную информацию, не представляющую интереса - дадут по ушам
a_valery>Такого просто не бывает чтобы секретная информация была бесполезной.
Конечно .Но бывает когда степень засекреченности информации ,а соответственно усилия и риск по ее добыванию не соответствует ценности самой информации. В этом смысле наша совиная система засекречивания хотя и была порочна в экономическом смысле,но была не так уж глупа в смысле оперативном.
Vale
Старожил
558 сообщений
с Сен. 2000
C-Пб размещено 24-01-2002 16:39 | IP: записан
Расскажу-ка байку.
Мой дед воевал Финскую и Отечественную.
Закончил подполковником в Кёнигсберге.
И остался дальше служить, но при Хрущёве ушел на гражданку.
Я долго не знал почему. Мне лет в 15 объяснили.
Один из не хотевших на гражданку его сослуживцев украл у деда чистый лист бумаги с грифом "Секретно".
Деду сказали - уйди сам... А доказательств, что лист у него украли, а не он потерял, у деда не было. И, кстати, если бы на листе хоть что- то было бы, то сел бы мой дед надолго.
Zeus
Старожил
924 сообщения
с Апр. 2000
Moscow, Russia размещено 24-01-2002 16:55 | IP: записан
NCD>Ха-ха. ГЛАВНОЕ требование по качеству,предъявляемое к развединформации-ее СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ничего более
Абсолютно согласен. Точнее, скажем, вообще к информации Если разведка думает иначе - это ее проблемы (правда, и мои тоже, поскольку живет она на мои деньги).
Разведка ведь - не самоцель. Цель - получение объективной информации, и если ее можно добыть более дешевым открытым путем (с адекватной степенью достоверности) - так и надо действовать! В пределе, когда открытой информации достатчно - разведка совсем не нужна. Если мне вместо брезгливо отвергнутой открытой (но нужной мне) информации дадут бесполезную ("для справок" ), но зато секретную информацию - я... буду недоволен А то, какое это ведомство - дело десятое.
Поэтому ЦРУ - хреновая разведка только с нашей точки зрения. Если она поставляет информацию, достаточную для правильных действий - это хорошая разведка. Ну, может, опять же с нашей точки зрения, это не совсем тогда разведкой называется , но это опять дело десятое...
Но вообще-то я о другом хотел сказать. Для государства в целом и для разведки в частности главной заповедью должна быть - не навреди! Если секретность мне больше мешает, чем помогает, то нафиг она мне нужна, эта секретность?! Как говорят, практика - критерий истины, а что она показывает, Владимир Малюх уже подсказал
(Мне, впрочем, достаточно и теории Кстати, для всех, интересующихся данной темой, как и полгода назад, настоятельнейше рекомендую второй must read: С. Лем. Рукопись, найденная в ванне (иногда "Дневник..."))
--
Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 17:06 | IP: записан
Vale>Один из не хотевших на гражданку его сослуживцев украл у деда чистый лист бумаги с грифом "Секретно".
А также к вышестоящему постингу от NSD: Это вовсе не шуточки, а именно система. Иногда тупая, иногда - безжалостная к отдельным личностям, но весьма эффективная ... Пробить такую систему можно только в одном случае: если внутри завелся предатель. Причем вероятность вербовки представителей системы - крайне низка, нужен именно предатель - инициативник. Иначе ничем систему не возьмешь....
Естественно, что система защиты сектеров, тем более тотальная система тотальной защиты тормозит научный обмен и прочую муру... Когда не надо было - нихрена ничего не тормозило. Ну не поверю я, что Королев или Микоян в 60-е гг имели проблемы из -за системы засекречивания...
Зато ЦРУ в те времена имело ровно 0 информации по нашим разработкам... Потом, правда, Пеньковский завелся, наплел всякой бредятины...
А на потерю секретных бланков я и сам нарывался... Правда, последствия были не столь печальными. Дали по башке разок... На партсобрании помянули... Именно, что чистый лист бумаги. Ну, не совсем чистый - разлинованный. НО!!! Учтенный в спецблокноте номер такой-то. А сам спецблокнот, в свою очередь, учтен в Журнале учета спецблокнотов. А сам Журнал Учета Спецблокнотов тоже не просто так, а учтен Где-То-Еще-Тссс-Палец-К-Губам. Система глубоко эшелонированной защиты секретов. Можно над ней смеяться или выражать недовольство, но работала она отлично. Как сейчас - не знаю. И, хвала всем богам, знать не желаю
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Nick_Crak
Старожил
981 сообщение
с Окт. 2001
Молдова,Кишинев размещено 24-01-2002 18:22 | IP: записан
2 a_valery
Действительно видно, что мы одно время "хлебали из одной тарелки"
То, о чем Вы пишите-это обычная абберация. Я в Общевоенном такой топик открыл, шуточный -"ДРГ и все,все..." Вот там в этой байке очень хорошо раскрывается разница между службой и ...службой Есть повседневная РУТИНА безпроглядная, а есть РАБОТА. И по службе хорошо идет тот , кто не забывает и о ТОМ, ни о ЭТОМ
А о ДЕЛЕ - не будем ссылатся на то, на что не можем, обратимся к "открытым" источникам - лучшие вещи про "разведку" - Грэм Грин (кстати, "Наш человек в Гаване", как раз о теме этого топика!)"Тихие американцы", к\ф "Три дня Кондора"(оч. рекомендую - там как раз об "открытых источниках" и что по чем), "Дело о пеликанах".
Список можно продолжить, так как ТАКАЯ литература и кино- все же большая редкость.
Ник
--
"Сами не летаем, и другим не даем!" Девиз ПВО/ПРО
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 18:41 | IP: записан
Nick_Crak>2 a_valery
Nick_Crak>Действительно видно, что мы одно время "хлебали из одной тарелки"
Ну дык... Все мы... Из Шинели (или - из "Шинели"?) Как грится, куды ни плюнь, в своего попадешь
Nick_Crak>То, о чем Вы пишите-это обычная абберация. Я в Общевоенном такой топик открыл, шуточный -"ДРГ и все,все..." Вот там в этой байке очень хорошо раскрывается разница между службой и ...службой Есть повседневная РУТИНА безпроглядная, а есть РАБОТА. И по службе хорошо идет тот , кто не забывает и о ТОМ, ни о ЭТОМ
Угу. Но это уже из общечеловеческого Берем "Понедельник" Стругацких и ... В любой работе есть и рутина, и творчество. В том же самолетном КБ. Ну чем внешне одна организация отличается от другой? Ведь абсолютно ничем
Nick_Crak>А о ДЕЛЕ - не будем ссылатся на то, на что не можем, обратимся к "открытым" источникам - лучшие вещи про "разведку" - Грэм Грин (кстати, "Наш человек в Гаване", как раз о теме этого топика!)"Тихие американцы", к\ф "Три дня Кондора"(оч. рекомендую - там как раз об "открытых источниках" и что по чем), "Дело о пеликанах".
Читали. Смотрели. Романтика-с... Особенно "Три дня..." (фильм. Книга - так себе). Но я лучше ссылался бы на книги Михаила Любимова. Вот ужо где истинная поэзия ремеслаСо знанием дела, опять же... Не из пальца высосанным.
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 18:58 | IP: записан
NCD>>Ха-ха. ГЛАВНОЕ требование по качеству,предъявляемое к развединформации-ее СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ничего более
Zeus>Абсолютно согласен. Точнее, скажем, вообще к информации Если разведка думает иначе - это ее проблемы (правда, и мои тоже, поскольку живет она на мои деньги).
Это проблемы не разведки, а государства. Т.к. именно высшее руководство государства является заказчиком и потребителем того, что производит разведка как продукт. Оно же (высшее руководство государства) определяет и степень доверия к информации, поставляемой разведкой. Кроме разведки (а порой даже не одной, но нескольких: пример - СВР и ГРУ. Не считая "всяких-разных"), у государства есть и иные источники информации. Тот же МИД, в первую голову. Который также подает и вполне конфиденциальные сведения... Дык вот, во времена СССР министр иностранных дел был членом Политбюро, а Председатель КГБ - не являлся таковым. Ну и кому Политбюро больше доверяло? Угадайте с одного раза.
А вспомните драму с началом войны. Ответьте на вопрос, пусть умозрительно, ПОЧЕМУ Сталин не доверял собственной разведке?
Работать в разведке - занятие не для слабонервных. И мера цинизма также ограничена. Если я разведчик, я могу сколько угодно рисковать жизнью, здоровьем, карьерой, не спать ночами, шлаться по всяким шанхайским да калькуттским трущобам и т.д. и т.п. Но каково мне будет наблюдать, что вся добытая мной информация, на мой, искушенный взгляд нужная, ценная и т.д., дойдя до самого верха, полетела в мусорную корзину... Вот где истинная драма разведки!!!
Zeus>Разведка ведь - не самоцель. Цель - получение объективной информации, и если ее можно добыть более дешевым открытым путем (с адекватной степенью достоверности) - так и надо действовать!
Не так. Цель разведки - информирование руководства страны. И только руководство страны решает, достаточно ли ему открытой информации из МИДа по той или иной проблеме или же надо шпионов в тыл врага засылать.
В пределе, когда открытой информации достатчно - разведка совсем не нужна.
Такого в жизни никогда не бывает.
Zeus>Поэтому ЦРУ - хреновая разведка только с нашей точки зрения. Если она поставляет информацию, достаточную для правильных действий - это хорошая разведка.
Нет, ЦРУ плохая разведка именно потому, что оно неверно или несвоевременно информирует руководство своей страны о том, что же НА САМОМ ДЕЛЕ творится в мире. Ярчайший пример - 11 сентября. Как говорится, "ярчеЕ" не бывает.
Zeus>Но вообще-то я о другом хотел сказать. Для государства в целом и для разведки в частности главной заповедью должна быть - не навреди!
Боюсь, Вы не совсем верно трактуете главные заповеди государства (ну и разведки, как инструмента). Имхо главная заповедь любого государства суть защита своей территории и своих граждан.
Если секретность мне больше мешает, чем помогает, то нафиг она мне нужна, эта секретность?! Как говорят, практика - критерий истины, а что она показывает, Владимир Малюх уже подсказал
Вы будете смеяться, но о том же плачут специалисты в своих отраслях по всему миру. Даже в Штатах.
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Zeus
Старожил
924 сообщения
с Апр. 2000
Moscow, Russia размещено 24-01-2002 19:34 | IP: записан
a_valery>Это вовсе не шуточки, а именно система. Иногда тупая, иногда - безжалостная к отдельным личностям, но весьма эффективная ... Пробить такую систему можно только в одном случае: если внутри завелся предатель. Причем вероятность вербовки представителей системы - крайне низка, нужен именно предатель - инициативник. Иначе ничем систему не возьмешь....
Сама по себе эффективность системы мало что значит. Главное, чему она служит. Сталинская система лагерей тоже была эффективна...
a_valery>Естественно, что система защиты сектеров, тем более тотальная система тотальной защиты тормозит научный обмен и прочую муру...
Ничего себе "мура"! Это система защиты мура, если она тормоит прогресс!
a_valery>Когда не надо было - нихрена ничего не тормозило. Ну не поверю я, что Королев или Микоян в 60-е гг имели проблемы из -за системы засекречивания...
Сами-то они, может, и не имели. Зато миллионы других имели. Слишком большая цена...
--
Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
Zeus
Старожил
924 сообщения
с Апр. 2000
Moscow, Russia размещено 24-01-2002 19:49 | IP: записан
a_valery>...Вот где истинная драма разведки!!!
Да-да, вот именно поэтому я в разведку работать никогда не пойду
Zeus>>Разведка ведь - не самоцель. Цель - получение объективной информации, и если ее можно добыть более дешевым открытым путем (с адекватной степенью достоверности) - так и надо действовать!
a_valery>Не так. Цель разведки - информирование руководства страны. И только руководство страны решает, достаточно ли ему открытой информации из МИДа по той или иной проблеме или же надо шпионов в тыл врага засылать.
Taк я имел в виду цель вообще добывания информации, разведки лишь в частности. Разведка/секретность - инструмент крайне дорогой, который следует применять очень обоснованно. Это только раньше было "мы за ценой не постоим"...
a_valery>Боюсь, Вы не совсем верно трактуете главные заповеди государства (ну и разведки, как инструмента). Имхо главная заповедь любого государства суть защита своей территории и своих граждан.
И от себя пусть не забудут защитить Все же государство - вторично по отношению к людям.
a_valery>Вы будете смеяться, но о том же плачут специалисты в своих отраслях по всему миру. Даже в Штатах.
Не буду смеяться, я знаю. Штаты как раз не самая открытая страна. Просто большинство специалистов за полностью открытую информацию, вот и плачут. Нам так вообще рыдать надо
--
Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
Zeus
Старожил
924 сообщения
с Апр. 2000
Moscow, Russia размещено 24-01-2002 20:01 | IP: записан
Zeus>Taк я имел в виду цель вообще добывания информации, разведки лишь в частности. Разведка/секретность - инструмент крайне дорогой, который следует применять очень обоснованно. Это только раньше было "мы за ценой не постоим"...
Добавлю, что это все лишь рациональные попытки объяснения необходимости ограничения секретности. На самом деле главное в другом. Никакая система не может нарушать чьи-либо фундаментальные права. Если, например, система запрещает мне излагать свои (аналитические) мысли, тем хуже (должно быть ) для системы. Ибо свобода мысли и свобода высказывания своей точки зрения неизмеримо важнее права государства на обладание моими мозгами
Всё это, конечно, идиллия, но потихоньку к этому, слава богу, идет...
--
Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 20:30 | IP: записан
a_valery>>...Вот где истинная драма разведки!!!
Zeus>Да-да, вот именно поэтому я в разведку работать никогда не пойду
А что, уже приглашали? Не ходи, ну ее Денег мало платят...
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 24-01-2002 20:37 | IP: записан
Zeus>Добавлю, что это все лишь рациональные попытки объяснения необходимости ограничения секретности. На самом деле главное в другом. Никакая система не может нарушать чьи-либо фундаментальные права. Если, например, система запрещает мне излагать свои (аналитические) мысли, тем хуже (должно быть ) для системы. Ибо свобода мысли и свобода высказывания своей точки зрения неизмеримо важнее права государства на обладание моими мозгами
У-у-у, анархист какой А если я свои права трактую так, а ты свои - эдак? Кто разруливать-то будет как не система? Кстати, даже в самые суровые времена если чьи-то аналитические мысли вызывали у системы зуд и неприятные ощущения, то никто не стрелял вот так, сразу. Сначала всегда пытались разобраться... И если мысли и впрямь были достойными вним ания, то лицо, таковые мысли излагавшее быстренько поднималось по стпенькам самой системы... Пайки, там, квартиры... Конечно, бывало, что и ошибались... Королев тоже сначала в кутузку загремел... Но ить система она именно потому и система, что в целом ошибки свои исправляет... А насчет ущемления фундаментальных прав граждан...
Боюсь, что даже в самых супер-пупер демократичных странах тамошние системы тоже время от времени ущемляют...
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Zeus
Старожил
924 сообщения
с Апр. 2000
Moscow, Russia размещено 25-01-2002 05:43 | IP: записан
a_valery>Конечно, бывало, что и ошибались... Королев тоже сначала в кутузку загремел... Но ить система она именно потому и система, что в целом ошибки свои исправляет...
Хорошая система исправляет. А плохая - постепенно накапливает и рано или поздно разваливается
a_valery>Боюсь, что даже в самых супер-пупер демократичных странах тамошние системы тоже время от времени ущемляют...
Дык вопрос только в количестве и в том, чтобы тенденция была к уменьшению ущемления...
--
Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
israel
Старожил
877 сообщений
с Июнь 2001
israel размещено 25-01-2002 12:13 | IP: записан
для тех кто уверен что советская разведка была крутой а ЦРУ отстой. я уже говорил что мой близкий родственник работал на БАЗ. в Израиле я ему притащил старый номер одного западного журнала с описанием одной из их машин (секретной до нельзя). он почитал и был поражен: они практически все написали правильно и даже чертежики тиснули! но вот когда он посмотрел на дату журнала ему поплохело: он вышел ДО того как завод начал их выпускать - сперли прямо с конструкторского стола. комментарии излишни.
NCD
Старожил
55 сообщений
с Июнь 2001
Ukraine, Kiev размещено 25-01-2002 13:28 | IP: записан
israel>для тех кто уверен что советская разведка была крутой а ЦРУ отстой. я уже говорил что мой близкий родственник работал на БАЗ.
Это завод который делал пусковые ? (Брянский ?)
размещено 25-01-2002 13:30 | IP: записан
yes!
Владимир Малюх
Старожил
1616 сообщений
с Июнь 2000
Novosibirsk, Russia размещено 25-01-2002 13:52 | IP: записан
a_valery>А что, уже приглашали? Не ходи, ну ее Денег мало платят...
Валер, нынче хтя бы в партию вступать не требуют, то-то публика в свое время удивляллась, что я не член ВЛКСМ, так лажануться до вербовки..
--
--------------------------------
Владимир
NCD
Старожил
55 сообщений
с Июнь 2001
Ukraine, Kiev размещено 25-01-2002 14:00 | IP: записан
israel>yes!
Комментировать,конечно,не буду-чего только в жизни не бывает, но:
-ТПУ вряд-ли является сугубо секретным обьектом (скорее некоторые узлы контроля и подготовки к запуску)
-добытую оперативным путем инфу стараются не светить,чтоб не подставлять своего человечка,тем более в открытой прессе (скорее наоборот - дают понять ,что интересующий супостата обьект известен, но с большими искажениями)В этой связи меня умиляет реакция наших вояк на разные малюнки советской/российской военной техники в исполнении " художников Министерства Обороны США",- ой дурное ЦРУ,совсем не в курсе какие у нас классные пушки/танки/самолеты Хотя это ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДЕЗА 2УРОВНЯ А насчет 11 сент и хорошая ЦРУ контора или нет -хорошая, только их предупреждениям никто не поверил И еще касабельно ЦРУ,-имеет место элементарный полицейский прием "хороший-плохой следователь" - все внимание прессы (да и не только прессы ) искусственно фокусируется на ЦРУ и все ошибки списываются на них-же, тем самым давая спокойно работать более мощным ,хотя и не столь "популярным" элементам разведывательного сообщества, таким, как АНБ и РУМО
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 25-01-2002 18:08 | IP: записан
a_valery>>А что, уже приглашали? Не ходи, ну ее Денег мало платят...
В.М.>Валер, нынче хтя бы в партию вступать не требуют, то-то публика в свое время удивляллась, что я не член ВЛКСМ, так лажануться до вербовки..
Володя, ты бы смеялся (или плакал бы) если бы знал, сколько сейчас получает классный оперработник в чине подполковника, имеющий за плечами одних только календарных (не считая льготных) лет 20 выслуги, две-три командировки к черту на кулички и недурные результаты в этих командировках. Пол-зарплаты уходит только на дорогу на работу и обратно да на не самые сытные обеды в конторской столовой... А на что семью содержать - для меня полная загадка...
Блин, в мои времена я в чине старлея получал как в армии - зам. командира полка...
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
gals
Старожил
235 сообщений
с Сен. 2001
Korolev размещено 26-01-2002 00:37 | IP: записан
Насчет идиотизма секретности, царившего в советской системе, достаточно вспомнить вырезанные статьи о нашем вооружении в номерах Флайта или Авиейшн Уик. И это на предприятиях оборонного комплекса!
--
Gals
israel
Старожил
877 сообщений
с Июнь 2001
israel размещено 27-01-2002 12:28 | IP: записан
ТПУ не секретна? да абревиатуру БАЗ нельзя было вслух произносить, лиш Брянский Автомобильный Завод (а то в ЦРУ не смогут сократить ). я однажды сказанул БАЗ там где не надо - сильно по чайнику получил. секретность - тупей не придумаеш. как я уже писал приему своему БАЗ-135 на вооружение и вообще рождению во многом обязана Татре. но как! один из ее разработчиков был в Чехословакии в турпоездке и там случайно эту Татру и увидел. на БАЗе о разработках братьев по соцлагерю и не слыхали до этого!
Владимир Малюх
Старожил
1616 сообщений
с Июнь 2000
Novosibirsk, Russia размещено 28-01-2002 09:05 | IP: записан
В.М.>>Валер, нынче хтя бы в партию вступать не требуют, то-то публика в свое время удивляллась, что я не член ВЛКСМ, так лажануться до вербовки..
a_valery>Володя, ты бы смеялся (или плакал бы) если бы знал, сколько сейчас получает классный оперработник в чине подполковника,
Нда... времена. В то время действительно предлагали изрядноую зарплату, повыше, чем в промышлености, где тоже неамло было.
--
--------------------------------
Владимир
a_valery
Старожил
853 сообщения
с Янв. 2001
Zhukovskiy, Russia размещено 28-01-2002 13:17 | IP: записан
a_valery>>Володя, ты бы смеялся (или плакал бы) если бы знал, сколько сейчас получает классный оперработник в чине подполковника,
В.М.>Нда... времена. В то время действительно предлагали изрядноую зарплату, повыше, чем в промышлености, где тоже неамло было.
Удивительно, что СВР тем не менее умудряется как-то комплектовать себя... И работать... Не вызывая серьезных нареканий у Президента Но имхо "дух элитности" покинул контору навсегда... Жаль...
--
Кто не попал в цирк, идет в авиацию:)
Strek
Старожил
699 сообщений
с Июль 2000
Таганрог, РФ размещено 30-01-2002 11:22 | IP: записан
Кто тут главный по секретам?
Андрей Солдатов / 27.01.02 /
Меня давно занимает вопрос, кто в нашей стране выдает главные, самые тайные секреты? Звучит это, наверное, наивно. Органы контрразведки сначала СССР, а теперь России разоблачили и предали суду огромное количество шпионов и предателей. С ними ситуация понятна – конкретная роль и вина каждого установлена или устанавливается судом.
Меня волнует, будет ли когда-нибудь придуман механизм ответственности для тех, кто то ли спьяну, то ли сдуру, выдают наши самые секретные тайны врагу, избегая наказания просто в силу собственного высокого статуса.
Вот, например, тов. Хрущев. Во время своего знаменитого вояжа в США он несколько раз намекал американцам на то, что советская радиоэлектронная разведка перехватывает дипломатическую переписку Штатов. Сначала в беседе с представителем США в ООН Лоджем он похвастался, что читал конфиденциальные послания президента Эйзенхауэра, а потом и вовсе заявил директору ЦРУ, что его агенты передают свои шифры КГБ, который использует их, чтобы дезинформировать американскую разведку. Хрущев даже в шутку предложил объединить разведки двух стран - для экономии. Естественно, Агентство национальной безопасности США тут же сменило все свои шифросистемы, а труды советских служб радиоперехвата были выброшены на помойку. С одной стороны, судить Хрущева вроде бы поздно. С другой стороны, хотелось бы все-таки ясности – чего это стоило нашей национальной безопасности.
Вот тов. Бакатин. В годы перестройки он то ли выдал, то ли не выдал секреты наших подслушивающих устройств в американском посольстве. В общем, шум был большой. И совершенно не ясно: он все-таки виноват или нет? И когда нам наша контрразведка и суд четко ответят на этот вопрос? А иначе не совсем понятно, почему эти слухи уже десять лет отравляют жизнь такому представительному человеку.
А вот президент Путин. Несколько месяцев назад он заявил, что базы «Лурдес» и «Камрань» закрывают. Всеми комментаторами это было названо важным дипломатическим шагом в двухсторонних российско-американских отношениях. А может, это выдача гостайны? Пусть компетентные товарищи ответят.
А вот Московский городской суд. 14 августа 2001 года Мосгорсуд в составе председательствующего судьи Комаровой М А., народных заседателей Акимовой Н.В. и Майоровой А.И. в приговоре Моисееву взял и обнародовалследующее: «Выполняя условия АПНБ, Моисеев В.И. … передал южнокорейской разведке собранные по ее заданию:… осенью 1997 года секретные, составляющие государственную тайну в области военного сотрудничества и содержащиеся в стабильной справке Отдела Кореи 1 ДА МИД РФ о военном сотрудничестве между Россией и КНДР сведения в части, касающейся выполнения соглашений между РФ и КНДР по МИГ-29 и завершению функционирования в КНДР российского комплекс радиотехнической разведки "Рамона"…».До этого о базе «Рамона» в российской печати ничего не сообщалось. Адвокаты Моисеева сразу заявили, что таким образом суд просто выдал гостайну. А мне хотелось бы понять, был тут факт рассекречивания или нет?
Кстати, обратите еще раз внимание на этот абзац приговора. Моисеева осудили за то, что он сообщил южнокорейцам о закрытии базы. Причем уже после того, как ее закрыли. Велико искушение сравнить Путина и Моисеева, но не корректно – Моисеев в отличие от президента решение о закрытии базы не принимал…
