От Skvortsov Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2011 00:39:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...



>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.

И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?




>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.

Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.



>>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>>
>>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>>
>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>
>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

>>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.
>
>это все равно одно расчетное соединение.

>>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>>
>>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.
>
>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

>>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>>
>>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.
>
>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.

Сначала танки должны догнать. А для этого найти брод вместо взорванного моста. Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д. Поэтому сначала будут идти мотоциклисты. И именно так было в мае 1940 во Франции.

Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

>>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>>
>>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?
>
>тем, что немцы через них не наступают.

>>Да и на Волыни полно лесов и речушек.
>
>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>
>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

>>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>>Наши - нет.
>>
>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>
>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.


>>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>>
>>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>>
>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>
>Ну и что?

Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>
>>>куда?
>>
>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>
>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>А в стратегическом смысле они и так понятны.

Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

>>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>>
>>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>>
>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>
>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).

Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.


>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.

Может, на определенном этапе следовало отойти?

>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

Спасибо, Кэп и что?

>>Какого числа немцы заняли Минск?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Ага.


>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>
>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>
>>Это число машин в группе Гудериана.
>
>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?

Ага, это риторический вопрос.

>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>
>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь"

По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

>>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>>
>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>
>В первый день войны в перевозках нет необходимости.

Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.