От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 11.11.2011 16:58:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...

>>Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?
>
>Если Вам интересно, подробно описано в R.A.Doughty,"The Breaking Point. Sedan and the Fall of France,1940"


Мне интересно, но книги у меня нет и в ближайшее время вряд ли появится. Поэтому прошу Вас рассказать своими словами, что там произошло с т.з. автора и на что он ссылается?
Но и без относительно - в контексте этой дискуссии не так уж важен ход этой операции. Важнее, что для воздушного десанта были использованы а)подразделения обычных войск (ну да элита, но не специализированые десантники) и более того нетранспортные самолеты.
Даже принимая трактовку ВАшего источника - ход и результат не могут быть распространены на все последующие (альтернативные) попытки подобных действий. Ну да, в каких то случаях это может и пойдет не гладко или неудасться - на то и война.
Важно, что у немцев есть силы помимо пресловутых "6 рот".


>>Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
>>В предлагаемом варианте это и не потребуется.
>>Будет проще чем в Норвегии.
>
>Я не предлагаю, как в Норвегии, Нарвик назад отбивать.

Высадка будет проще.

>Достаточно отходить, производя разрушения.

Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?

>>>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.
>>
>>Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.
>
>В понимании немцев на лето 41 г - это очень много.

Это очень много для скептического отношения к повторению подобных операций.
Но здесь не предполагается "такая" операция - все много проще и менее масштабнее.
Самое главное, что у немцев есть в наличии силы для этих задач помимо "6 рот".

>А роты и батальоны надо не только высадить, но и снабжать. Транспортная авиация была к этому готова?

Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.

>>>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.
>>
>>Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.
>
>Да в Голландии больше из-за аварий при посадке потеряли.

Это не безвозвратные потери. И на войне они неизбежны конечно.

>Садиться в чистом поле всегда опасно. Аэродромы у железнодорожных станций вы где найдете? А как посадочным способом захватить железнодорожную станцию и мосты в Гродно?

С гидросамолетов с посадкой на Неман ггггг :)

>>>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>>>
>>>Он имел ввиду десанты другого масштаба.
>>
>>Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.
>
>Ну тут я согласен. Их бы и не было.

Десантрирование вполном составе дивизии с техникой - разумеется. Тактические - возможны и во множестве.

>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>
>Примеры из жизни приведете?

а то
Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.


>>Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?
>
>Уже писал. Для контроля территории в мирное время Вы все равно будете держать силы достаточные, чтобы справиться с тем количеством диверсантов, которые немцы имели.

Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?

>>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
>
>Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.

Я попробую это прикинуть.

>Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.

Исходите из реального планирования.
Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)

>>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
>
>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.

Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?


>Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.

При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.

И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?

>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.

Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.

>>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)
>
>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.

Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.


>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>
>>а на чем основана эта цифра?
>
>На пропускной способности сети.
>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.

На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.