От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Kosta
Дата 18.10.2011 02:50:43 Найти в дереве
Рубрики WWI; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Kosta] Так...

>>«Царское правительство, заявив, что Россия не останется равнодушной в австро-сербском конфликте, решило, не теряя времени, начать всеобщую мобилизацию как ответ на агрессивные действия Австро-Венгрии.
>Угу, к сожалению, в 1970-е российская историческая наука усвоила все "лучшие черты" советского агитпропа даже по отношению к "несоветским" периодам. А советский агитпроп он же расчитан на людей, которые дважды два связать не могут.

Давайте оставим идеологические штампы, к дискуссии они никакого отношения не имеют.

>"Не теряя времени, начать всеобщую мобилизацию" это значит объявить войну не только Австрии, но и Германии. "В ответ на агрессивные действия Австро-Венгрии", ага, ну все "логично")).

Если российским руководством к этому моменту уже осознано, что Германии ни при каких обстоятельствах не позволит России нарушить планы Вены провести военную экзекуцию Сербии, то возможных выхода у Петербурга два. Первый – согласиться на то, чтобы экзекуция состоялась бы. Второй – принять как факт, что невозможно обойтись без войны с Германией для того, чтобы не допустить экзекуции Сербии. Вы видите третий выход? Тогда сформулируйте его.

>Например, такая: вопреки обещанием российских должностных лиц, честно вами процитированных, частичная мобилизация в России была объявлена значительно раньше, чем австрйиские войска перешли сербскую границу. И даже ранее объявления войны Сербии.

Не понял, какое событие в данном случае Вы имеете ввиду? Назовите его дату и источник информации. Если заседание Совета министров 25 июля, то там было решено пока не объявлять мобилизации, но принять все подготовительные меры для скорейшего ее осуществления в случае надобности. Вместе с тем было решено ввести «Положение о подготовительном к войне периоде», что означало проведение довольно обширных мобилизационных мероприятий, не объявляя формально самой мобилизации.

>А затем с бухты барахты была объявлена и всеобщая мобилизация. несмотря на то, что, как я уже писал, еще 27 июля Пурталес четко сказал с Сазонову: «Подготовительные военные мероприятия России, направленные против нас, должны нас вынудить к принятию встречных мер, каковые должны привести к мобилизации армии. Мобилизация же означает уже войну... Мы не можем допустить, чтобы в намерения России входило вызвать такую европейскую войну».
>И вот, зная все это, в ночь на 29 июля Николай подписывает указ о всеобщей мобилизации армии с 00 часов 30 июля. А в уже воюющей Австро-Венгрии идет только частичная - против Сербии, корпуса в Галиции демонстративно остаются на мирном положении.
>А вот поведение Сазонова, который на следующий день буквально с мясом выдирает у Николая всеобщую мобилизацию, для меня несколько странно. Он не начальник генштаба, не военный министр - чего он вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом, подносит спичку к бочке с бензином?

Фактически уже об этом писал выше. Повторюсь. Сазонов был одним из первых, кто понял, что без войны с Германией невозможно заставить Австрию отказаться от военного решения сербской проблемы. Значит, России нужно было либо отказаться от идеи прийти на помощь Сербии, воюющей с Австрией, либо понять, что в противном случае война с Австрией и Германией - неизбежна. А коль скоро война неизбежна, то надо к этой войне срочно готовиться, и первый шаг к этому – общая мобилизация. Логика железная.

>Еще до всеобщей мобилизации Пурталес не случайно употребляет фразу «направленные против нас», потому что с какого беса при частичной мобилизации 4 округов, направленной как бы против Австрии, мобилизуется при этом еще и Балтийский флот - решительно непонятно. «История ПМВ», я гляжу, молчит по этому поводу.

Честно говоря, я не встречал в российских документах упоминания о мобилизации Балтийского флота до начала общей мобилизации. Соответствующую цитату со ссылочкой не приведете?

>Так что 29-го появился шанс избежать мировой войны. Поздно ночью к Сазонову является Пурталес и в рамках германского проекта «Хальт ин Белград» озвучивает следующую формулу: Сербия соглашается на оккупацию Белграда, в ответ Австрия обязуется не нарушать ее территориальной целостности. Ответ Сазонова: нет, мы настаиваем, чтобы австрийцы исключили из ультиматума «пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии».

Ну, да, а дальше Австрия заявит, что сербы не выполнили какого-нибудь условия и объявит Белград своей собственностью :)

>Если Россия так не хочет войны в 1914 году, то может все же как-то попробовать договориться?

Так не было проблем договориться чтобы избежать войны. Отказать в военной помощи Сербии и полный порядок. Возможно так и нужно было сделать, но…

>«Будущий историк должен будет обратить особенное внимание на дни пребывания Пуанкаре в Петербурге, а также и последующее время, приблизительно от 24 по 28 июля. Я твердо уверен, что за это время состоялось решение войны или мира, причем великий князь Николай Николаевич, Пуанкаре и Сазонов сговорились во что бы то ни стало парализовать всякую попытку мирного исхода», - это Сухомлинов, наблюдавший ситуацию с близкого, так сказать расстояния.

И тому есть доказательства? А от Сухомлинова в этом вопросе трудно ожидать объективности.

>>Если же говорить о гарантиях данных Николаем сербам в его телеграмме и гарантиях, заявленных Чемберленом в парламенте, то они с юридической точки зрения равноценны. О чем и идет речь.
>Ну я уж не знаю, право, как объяснить ещё. Ну давайте пошагово.
>1.Англия вступила в войну не на основании данных гарантий, а на основании заключенного договора. Да? Да.
>2.Договор это не то же самое, что телеграмма, пусть даже подписанная Николаем. Да? Да (Если несогласны - приведите мне ссылку на авторитетный истиочник, приравнивающий телеграммы к договору).

Дык с этими двумя Вашими пунктами я и не спорю. Только какое они имеют отношение к моему вопросу??? Простите его еще раз.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml