Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы.
>Нет, лжете именно Вы.
Да ладно, изолгались до потери лица и никак не можете ни остановиться, ни придумать что-нибудь поинтереснее.
>>Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?
>Хотелось бы, так и задали бы этот вопрос раньше, в чем проблема? А отказался я от этой формулировки, поскольку РУ, в принципе, могла обнаружить, что случайно дважды сосчитала 2-3 одних и тех же дивизий. Поэтому число перекинутых с 1 по 20 июня могло быть не точно семь, а, скажем, на 2-3 дивизии больше. Однако качественно это общую картину разведданных никак не меняло, но доказать, что их именно 7, а не 8 или 9 – практически невозможно.
Я Вам несколько раз объяснял, что Ваша формулировка никуда не годится, а Вы только вертелись, как карась на горячей сковородке и высасывали из чего попало какие-то смехотворные оправдания собственной глупости. И это вместо того, чтобы честно и прямо признать, что были не правы и поблагодарить меня за науку. А теперь я же, оказывается, еще и виноват в том, что не задал вопрос раньше… И сейчас продолжаете высасывать из все того же Вашего любимого источника цифры, не имеющие абсолютно никаких обоснований, и на их фундаменте громоздите очередные пустые рассуждения. А ведь они и яйца выеденного не стоят, пока Вы эти цифры не обоснуете хоть чем-то, кроме своей буйной фантазии.
>>А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных.
>Ничего это не доказывает. Из того факта, что разведка вышла на практически точное число немецких дивизий никак не следует, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня.
Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР. И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.
>В этой связи еще раз напомню Вам свой аргумент, с которым Вы уже согласились:
>«Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
>1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
>2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
>3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
>4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
>…...
>39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
>…...
>Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь».
>Странно, что Вы об этом совсем забыли :) Так что практически точные данные разведки на 20 июня никоем образом не доказывают, что в ходе коррекции было обнаружено и исправлено имевшее место на 1 июня сильное завышение числа немецких дивизий у наших границ.
Странно, что Вы совсем забыли, что это как раз я Вам не раз растолковывал, что из цифр Мельтюхова нельзя получить те далекоидущие выводы, которые Вы так уверенно делали. Просто потому, что исходных данных для этого в таблице не хватает. А теперь, когда до Вас, наконец, что-то дошло, Вы начинаете мне рассказывать сказки о "своем аргументе". И как это называется? Открыли для себя очередные прокладки?
>Относительно Вашего второго аргумента
>>при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время,
>Тут Вам осталось только назвать число немецких дивизий, которое входило в указанную Вами массу, и дело в шляпе. А без указания, сколько же разведка засекла немецких дивизий, это все лишь очередное Ваше ля, ля, ля :)
Очередное ля, ля, ля в который раз демонстрируете именно Вы, когда занимаетесь "альпийским нищенством", выпрашивая информацию, в которой нуждаетесь, вместо того, чтобы заняться ее поиском самому. А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?
>>Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.
>Вот что в этой связи писал Серж:
>«В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».
>И где же Серж пишет, что все или хотя бы часть соответствующим образом отмеченные на карте дивизий исключались из числа дивизий, учтенных на 1 июня??? Разве если данные НКВД не подтверждало данные РУ, то это означало, что верны именно данные НКВД? А разве НКВД при этом не могло ошибаться? Разве факт несовпадения не означал лишь то, что с особо отмеченными дивизиями необходимо было тщательно разобраться, скажем, провести дополнительные разведывательные операции?
>Так что не надо сваливать на Сержа Ваши высосанные из пальца идеи.
Вы органически не способны понять самые элементарные вещи, если они противоречат Вашим собственным высосанным неизвестно из чего "теориям". А ведь я Вам это уже не раз растолковывал. Еще раз объясняю по разделениям:
1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру.
2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах, многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.
3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.
4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.
4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.
5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.
Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат. А результат прекрасно известен даже Вам.
>И еще пара связанных с этим вопросов:
>1. Как Вы объясните, что с 15 мая по 1 июня РУ зарегистрировало изменение немецких дивизий со 119 до 122, хотя в реальности численность немецких дивизий за этот период увеличилась на 13 дивизий, т.е. в четыре раза больше?
Скорее всего, несколько дивизий, переброска которых в период с 04.04 по 15.05 была еще не закончена, посчитали уже переброшенными. Поэтому они вошли в тот период, а не позже, как в действительности. А за период с 04.04 по 01.06 советская разведка засекла переброску 38 немецких дивизий, тогда как на самом деле их было 37. Отличный результат!
>2. Как Вы объясните, что такой выгодный вопрос не нашел отражения ни в мемуарах Василевского, ни Жукова, ни Голикова?
Какой именно вопрос Вы считаете таким выгодным, и почему он должен был найти отражение в мемуарах Василевского и Жукова? И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?
>>Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом.
>Значит после репрессий был собран достаточно сильный состав, которому поставленные задачи были по плечу, если он с ними успешно справился.
Да что Вы говорите! Так, по Вашим сведениям, советская разведка успешно справилась с поставленными перед ней задачами!!!??? В анналы!! Поздравляю с Вашим очередным эпохальным научным открытием! Но если советская разведка, по-Вашему, успешно справилась с поставленными перед ней задачами, кто же прохлопал немецкое нападение 22.06.41? Неужели сам Сталин?
>Впрочем, может репрессии тут и вовсе не причем? Во Франции никаких репрессий не было, а блицкриг французская разведка успешно прозевала.
Французская разведка работала совсем в других условиях. На Западе немцы сосредотачивали свои войска на своей собственной земле, а не на территории недавно оккупированной враждебной страны, поэтому могли обеспечить намного более полную секретность. Причем ударные немецкие группировки, направленные против Франции, дислоцировались отнюдь не на ее границе, так что французам вскрыть их было куда труднее. Но как вообще ошибка французской разведки может оправдать ошибку советской?
Кстати, какую еще разведку когда бы то ни было репрессировали так, как советскую? И почему, интересно, Сталин последовательно назначал на должность руководителя РУ ГШ (и не только туда) сплошных "врагов народа"? Вам не кажется это подозрительным?
>>Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?
>
>Для решения этого вопроса с учетом целого ряда факторов и служит ГШ.
Вот тут полностью согласен.
>Если говорить об оценке, основанной только на числе немецких дивизий, находящихся у наших границ, то максимальное число, с учетом точности ее оценки, должно было быть уменьшено процентов на десять. Т.е. уровень опасности нападения надо было бы отсчитывать примерно с уровня в 160 дивизий.
А вот тут должен спросить: Вы считаете свою военную квалификацию соответствующей уровню целого ГШ? На каком, интересно, основании? Не много ли Вы на себя берете?
