Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>Потому что мой тезис состоит в том, что Ваше утверждение, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?
>Вы как всегда нагло лжете.
Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы. Правда, не всегда, а только когда не нагло передергиваете.
>Придется повторить предысторию вопроса. Уже после того, как я ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕГО ПРЕЖНЕГО ТЕЗИСА:
>«Вы не согласны с мой формулировкой, что с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала переброску только семи немецких дивизий? Хорошо, я изменяю ее».
>И сформулировал свой НОВЫЙ ТЕЗИС:
>«Вот Вам мая новая формулировка: с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала увеличение числа немецких дивизия, находящихся у границ СССР, с 122 до 129 дивизий. С этим Вы спорить не будите? Если будите, то с какой из двух приведенных цифр: 122 или 129 ?»
>Вы сформулировали свою АНТИТЕЗУ:
>«На самом деле с 1 по 20 июня советская разведка обнаружила, что ее предыдущие данные о наличии у границ СССР 122 немецких дивизия оказались преувеличенными. Она сумела в короткий срок их откорректировать, а заодно установила, что вместе с другими переброшенными туда за это время соединениями вермахта у советской границы были сосредоточены 129 немецких дивизий».
>Так что моего прежнего тезиса о переброске с 1 по 20 июня только семи немецких дивизий более не существует. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего его далее обсуждать. Это Вам, надеюсь, ясно??? Или надо еще разжевать?
Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?
>А обсуждаем мы теперь Вашу антитезу, которая Вами так и не доказана.
Доказана, конечно, только Вы этого в очередной раз не желаете признать. Или просто не понимаете, и тоже в очередной раз.
>>Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?
>Еще раз Вам повторяю, я от нее уже отказался. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего и возвращаться к этому вопросу.
Можете уточнить, по какой именно причине отказались? Признаете свою неправоту или где?
>>Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую.
>Опять лжете. Процесс корректировки я не только не замалчивал, но и прямо говорил о нем:
>«То, что на 10 и 20 июня в разведуправлении составлялись разведкарты, на которых были учтены дополнительные данные источников НКВД и погранцов, я не отрицаю. Однако из того факта, что в июле дважды имела место корректировка разведданных вовсе не следует, что в ходе этих корректировок было обнаружено, что предыдущие разведданные были СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ».
Лжете опять именно Вы, и опять нагло, что для Вас очень характерно. Напоминаю, что Вы предложили вот такую формулировку:
>>>Вот Вам мая новая формулировка: с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала увеличение числа немецких дивизия, находящихся у границ СССР, с 122 до 129 дивизий.
И потом еще спросили:
>>>С этим Вы спорить не будите? Если будите, то с какой из двух приведенных цифр: 122 или 129 ?
Вот я про нее и говорю: Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую. Как это, по-Вашему, называется?
>>Я ничего не сваливаю,
>Еще как сваливаете :) Серж утверждал лишь, что на картах такие дивизии отмечались особым образом. Остальное – выдумки, высосанные Вами из собственного пальца.
Если Вы постоянно сосете свои собственные пальцы (или что Вы там еще предпочитаете), то это вовсе не означает, что этим занимаются другие. А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных. И эта корректировка оказалась на редкость эффективной. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка. На этот раз до Вас, надеюсь, дошло?
>>А соответствующие обобщающей корректировке данные давно опубликовал Мельтюхов.
>Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
>1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
>2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
>3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
>4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
>…...
>39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
>…...
>Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь.
Наконец-то и до Вас хоть что-то дошло!!! Еще немного поднатужитесь, и поймете то, что я Вам уже давно написал: "вычислять число переброшенных в июне немецких дивизий на основе его таблицы нельзя, и я уже многократно Вам объяснял, почему". А Вы со мной почему-то не соглашались. О чем и шла речь. Будете разоружаться перед партией или опять уйдете в глухую несознанку?
>А вопрос в этой связи к Вам следующий. Была ли после корректировки 10 и 20 июня из данных разведки за 1 июня ИСКЛЮЧЕНА ХОТЬ ОДНА немецкая дивизия? Не отмечена на карте, как несовпадающая с данными НКВД, а ИСКЛЮЧЕНА, как ранее ошибочно зарегистрированная РУ. Из какого документа это следует?
>Разве в РУ не могли прийти к выводу, что все их данные за 1 июня верны, а данные НКВД не совпадающие с данными РУ - ошибочны? А без ответа на этот вопрос Ваша антитеза повисает в воздухе.
Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.
>>Но меня все же очень интересует Ваше мнение о назначении Жукова на пост начальника Генштаба как раз накануне войны. Вы считаете это решение Сталина правильным?
>А меня этот вопрос не интересует.
И понятно, почему!!!
>>И почему это только советская разведка виновата в завышении общего числа немецких дивизий?
>Потому что это данные РУ.
Это данные того, что осталось от РУ после репрессий. Поэтому существенная доля вины за провалы разведки лежит на том, кто ее репрессировал. Знаете этого человека?
>>Как массовые предвоенные репрессии в ее рядах повлияли на ее способность добывать и анализировать точные данные?
>Ну, Вы уж одно из двух выберите, либо разведка сработала блестяще с точностью до одной дивизии обнаружила все немецкие дивизии, перекинутые к нашим границам к началу войны, а также точно предсказала дату немецкого нападения, либо разведка была подорвана репрессиями и не могла решать, поставленные перед ней задачи и поэтому ошибочно завысила число имевшихся у Германии дивизий аж на 84 дивизии :))))))
И опять Вы демонстрируете свою полную неспособность понять элементарные вещи, которые не укладываются в Вашу собственную картину действительности. Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом. А Вы ее за это бесстыдно шельмуете…
>>Но почему Вы вдруг, собственно, решили, что сигналом к готовности немцев напасть на СССР должно было стать сосредоточение у границы СССР именно максимально возможного числа дивизий вермахта, отраженного в соображениях советских военных? Тем более, что они постоянно употребляли там предлог "до".
>Почему же непременно максимальное количество? Эта число в любом случае могло быть известно лишь приближенно.
А Вы, зная все это, почему-то сделали вот этот расчет:
>>>Однако, так или иначе, но на 20 июня у наших границ разведка насчитывала 129 немецких дивизий. А ГШ считал, что для готовности к нападению на СССР немцы могли сосредоточить порядка 180 дивизий. Соответственно берем максимальную скорость переброски 2,5 дивизий в сутки и получаем, что до нападения немцев на СССР оставалось еще около 20 дней, т.е. предположительно это могло случиться где-то 10 июля. О чем и идет речь.
Причем использовали в этом расчете цифру в 180 дивизий, хотя признаете, что "Эта число в любом случае могло быть известно лишь приближенно", и темп переброски в 2,5 дивизий в сутки, который почти втрое меньше максимально достижимого немцами. Как я уже Вам писал, "место Вашим расчетам – в топке". Вместе с очередной теорией, которую они обосновывают. Не умеете считать – не беритесь.
>Поэтому речь могла идти о том, что свидетельством готовности немцев к нападению на СССР мог явиться факт приближения числа немецких дивизий у наших границ к критической величине в 180 дивизий. Однако 20 июня их было только 129, до 180 явно было еще время, даже если бы немцы стали бы перебрасывать дивизии с максимальной пропускной способностью ж/д. А фактически этого времени не было. Отсюда и неожиданность немецкого нападения 22 июня.
Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?
