Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>Я Вам его уже не раз доказывал.
>Доказывать то – доказывали, однако так и не доказали. Ведь во время корректировки из числа дивизий, ранее ошибочно учтенных как присутствующих у наших границ, в принципе, могло быть исключено 2-3 дивизии, могло 10 дивизий, а могло 37 дивизий. И это, как говорится, три большие разницы. Поэтому пока Вы не укажите, насколько дивизий в ходе корректировки были уменьшены данные разведки от 1 июня, абсолютно бессмысленно говорить о каком-либо доказательстве Вашего тезиса.
Давно уже доказал, просто Вы не в состоянии признать этого факта, прискорбного для очередной Вашей теории. И на сколько точно дивизий в ходе корректировки были уменьшены данные разведки от 1 июня, для доказательства моего тезиса реального значения не имеет. Потому что мой тезис состоит в том, что Ваше утверждение, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?
>>Кстати, Вы уже подсчитали, сколько немецких дивизий было переброшено к границе СССР с 1 по 20 июня по донесениям советской разведки?
>С какой стати мне подсчитывать число немецких дивизий переброшенных в июне к нашим границам, если я от этой своей ранней трактовки уже отказался и предложил другую трактовку???
Ваша другая трактовка – из серии цитирования популярной советской песни: "Сняла решительно, … а он … не попросил". Цитата совершенно точна, но при этом весь смысл из-за пропусков совершенно искажается. Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую. Потому что знание этого процесса полностью опровергает Вашу очередную теорию. А ведь это шулерство чистой воды, если не сказать больше.
>>10 и 20 июня в разведуправлении не просто учитывались дополнительные данные источников НКВД. Тогда на карты вовсе не наносились какие-то дополнительные данные, а происходила именно корректировка данных армейской разведки. Если ее данные не подтверждались данными НКВД, то это соответствующим образом отмечалось.
>Ну, отмечались особым образом, и что дальше??? Какое решение было принято по каждой из этих дивизий? Или же скопом было признано, что верными являются данные НКВД? Какие обобщающие выводы были сделаны? В каком документе это отражено?
А дальше учитывались те дивизии, нахождение которых у границы СССР подтвердилось после перекрестной проверки данных военной разведки и НКВД. Отражалось это на картах оперативного управления Генштаба. И обобщающие выводы на их основании были сделаны очень верные. Поэтому и получилась такая завидная точность в определении числа немецких дивизий на границе СССР на 20.06.1941. Поняли, наконец?
>>И это не моя гипотеза, а свидетельство ув. Сержа. Он, кстати специально для Вас написал, где именно его можно проверить.
>Не надо сваливать с больной головы, на здоровую. Ну отмечены на картах несовпадения в данных РУ и НКВД, и что дальше? А какие по этим несовпадениям сделаны выводы? Соответствующий обобщающий данные коррекции документ Вам известен?
Я ничего не сваливаю, а тщательно разжевываю для Вас самые элементарные вещи. См. выше. А соответствующие обобщающей корректировке данные давно опубликовал Мельтюхов. Они даже Вам известны, причем от меня. Вы хоть удосужились приобрести его последнюю книгу?
>Вот когда Вы сможете на основе документов назвать сколько немецких дивизий было ПРИЗНАНО после корректировки находившимися у наших границ на 1 июня, вот тогда можно будет обсуждать эту проблему дальше. А пока это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того.
Это не ГИПОТЕЗА, а объяснение факта практически точного установления числа немецких дивизий на границе СССР на 20.06.1941 в условиях вовремя обнаруженного советской разведкой и отраженного в ее многочисленных документах гигантского потока немецких войск, перебрасываемых в июне 1941 к советской границе. Вы никакого объяснения этому предложить не в состоянии, и поэтому и предпочитаете демонстративно игнорировать размеры этого потока.
>>Данных о переброске немецких войск к советской границе в июне 1941 г. больше, чем достаточно. И я Вам не раз приводил некоторые источники, из которых их можно почерпнуть. Так что не ленитесь, а считайте, и будет Вам счастье.
>С какой стати я должен это подсчитывать??? Это Ваш тезис, Вы и считайте.
Мой тезис – это доказать ложность Вашего утверждения, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий", и я его уже давно доказал. А насколько оно ложно – принципиального значения не имеет, поэтому считать за Вас я не собираюсь.
>>Полученное число надо будет вычесть из 129 – и сразу узнаете, сколько немецких дивизий находилось на советской границе на 1 июня по скорректированной после проверки информации советской разведки.
>Ну так и считайте, какие проблемы, ведь это Ваш тезис. А когда подсчитаете, продолжим обсуждение этого вопроса.
У меня, в отличие от Вас, никаких проблем тут нет. Это Вам надо доказать, что по всем донесениям советской разведки с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР всего-навсего 7 (семь) дивизий. Или признать, что Вы совершенно незаслуженно попытались ошельмовать советскую разведку за ее же выдающийся успех.
>>1. Темп будущей переброски следует считать вовсе не от достигнутого.
>А это, случайно не Вы писали:
>«За 13 дней с 6 по 18 июня они перебросили 32 эквивалентные дивизии. Таким образом, темп переброски достигал почти 2,5 дивизий в день. С таким темпом для переброски 58 дивизий хватит 24 дней».
Это, совершенно закономерно, написал я. А Вы опять, совершенно закономерно, ничего не поняли или не захотели понять. Поясняю, что это наглядный пример, доказывающий неправильность вывода Мельтюхова, основанного на предположении, что дальнейший темп переброски войск будет соответствовать цифрам от достигнутого.
>>Дорожная сеть, подходящая к советской границе с запада, была прекрасно известна в СССР. Так вот по советским данным только на участок КОВО в конце 1940 г. по железной дороге немцы были способны перебросить 5 дивизий в сутки, включая румынские. И еще 2 венгерские дивизии тоже в сутки. Так что 2,5 дивизии в день были для немцев далеко не пределом. И это еще за полгода до начала войны.
>Напомню Вам, что немецкие дивизии перебрасывались с Запада. При этом переброска шла не только на участке ж/д подходящей к советской границе. В реальности же немцы смогли достичь темпа переброски только 2,5 дивизии в сутки. Остальное, все лишь в теории.
Не надо рассказывать очередные сказки и в очередной раз демонстрировать Ваше уже не раз продемонстрированное незнание и непонимание самых элементарных вещей. А ведь я Вам уже не раз объяснял, что максимальный темп переброски определяется отнюдь не цифрами от достигнутого. Немцы вовсе не достигли максимально возможного темпа переброски. Этот темп уже давно известен: 7 дивизий в сутки по железным дорогам. И это еще не учитывая соединений, которые перебрасывались своим ходом.
>>И, кстати, 180 дивизий насчитал не какой-то там абстрактный ГШ. За все его расчеты тогда отвечал вполне конкретный человек – его начальник Г.К. Жуков. Который даже из 4 классов церковно-приходской школы закончил только 3.
>Да что бы говорите, а разве Шапошников и Мерецков таким же способом оценки не грешили? Смотрим соображения от 19 августа, подписанные Шапошниковым
>«Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ».
>Сколько там Шапошников закончил классов церковно-приходской школы, не подскажите? Тем не менее, он считал, что немцы направят против СССР 71% имевшихся у них дивизий. В то время как по данным записки Василевского от 15 мая отвечающий за расчеты Жуков считал, что немцы выделят против нас только 63% своих дивизий:
>В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий…
>Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Шапошников был куда образованнее Жукова, но особым полководческим талантом не отличался. Немцы, например, его считали посредственностью. И его тоже назначил начальником Генштаба все тот же Сталин. А потом он же его и снял. Знаете, почему?
Но меня все же очень интересует Ваше мнение о назначении Жукова на пост начальника Генштаба как раз накануне войны. Вы считаете это решение Сталина правильным?
>В реальности немцы выделали именно 63% своих дивизий (129 из 206) и если бы не сильно завышенные данные разведки, насчитавшей в наличии у немцев на 31 мая аж 290 дивизий, то как раз 129 дивизий переброшенных к нашим границам и означали бы, что немецкая группировка уже готова к нападению на СССР. Поразительная точность. Впрочем, Вас этот вопрос не интересует :)
Меня не интересует совсем другой вопрос, но Вы этого, как обычно, не поняли.
Но почему Вы вдруг, собственно, решили, что сигналом к готовности немцев напасть на СССР должно было стать сосредоточение у границы СССР именно максимально возможного числа дивизий вермахта, отраженного в соображениях советских военных? Тем более, что они постоянно употребляли там предлог "до".
И почему это только советская разведка виновата в завышении общего числа немецких дивизий? Как массовые предвоенные репрессии в ее рядах повлияли на ее способность добывать и анализировать точные данные? Кто последовательно истреблял почти всю ее верхушку и назначал туда на руководящие посты совершенно случайных людей без всякого опыта разведывательной работы? И какую ответственность он несет за печальные результаты этих действий?
