>Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.
Не-не, всё с точностью наоборот: это Вы должны найти фотки контролируемых каддафистами Т-72 в Мисурате, датированные концом апреля. Не захваченных повстанцами, а именно всё ещё находящихся под контролем каддафистов.
>>>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>>>
>>>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>>>
>>>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>>>
>>>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>>>
>>>Нет. С чего Вы взяли?
>>>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>>>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
>>
>>Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.
>
>>Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.
>
>Это все "пальцесосание". У Вас есть доказательства наличия у повстанцев в Мисурате Т-72 в первые недели конфликта?
>У каддафистов они были.
Конфликт длится месяца два минимум, танки могли попасть к повстанцам в любое время, а не только в первые недели.
>>>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>>>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
>>
>>Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.
>
>И что? как это может служить доказательсовом того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта.
Это не может служить доказательством того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта. Это лишь говорит о том, что захватить танки они потенциально могли в любое время.
Также, дезинтеграция армии посредством дезертирства является не одномоментным процессом, происходящим за один день. Наверняка процесс усилился после вмешательства НАТО.
>>>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>>>
>>>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>>>
>>>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
>>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos
>>
>>Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.
>
>А Вы хоть одну фото найдите повстанческого Т-72 в Мисурате датированную концом февраля. Причем даже не этих конкретных Т-72, а любых.
Про фотки см. начало поста.
>>>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>>>
>>>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>>>
>>>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>>>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
>>
>>А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))
>
>>В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.
>
>Что мы и наблюдаем в Ливии, где повстанцы танки таки применяли.
Это были не мисуратские повстанцы.
>>>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>>>
>>>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
>>
>>Ну то есть информации у Вас нет.
>
>У меня есть информация, что у каддафистов Т-72 были. И нет ни одного подтверждения наличия их у повстанцев в Мисурате в начале конфликта.
Могу только повторить: все ливийские танки когда-то были у каддафистов.
>>Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.
>
>И что? Как это влияет на получение Т-72 мисуратцами от ливийской армии, а не от той ее части, что осталась верна Каддафи - каддафистам?
Вполне возможно, что Т-72 были захвачены у каддафистов, либо, что более вероятно, танки были просто брошены дезертирующими каддафистами. Но нет фактов за то, что это произошло недавно.
Ещё раз: Вы о каком временном горизонте спорите?
>>>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>>>
>>>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>>>
>>>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>>>
>>>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>>>
>>>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
>>
>>Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:
>
>>А) Вы выкладываете ролик;
>>Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
>>В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.
>
>Не только, а с высокой доле вероятности.
Похоже у нас разногласия о временном горизонте и понятии "каддафистский танк".
Что Вы называете "каддафистским танком"? Если танк брошен каддафистами, и захвачен повстанцами, а потом месяц стоит у последних под забором в качестве недвижимости - он остаётся каддафистким, или становится повстанческим, по Вашему?
>>>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>>>
>>>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>>>
>>>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>>>
>>>Вы о каких штурмах говорите?
>>
>>Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.
>
>Ясно, что полной разбивки нет. Только обрывочные сведенья и видео.
Тогда почему Вы сразу отрицаете возможность того, что каддафисты могут продвигаться по городу, пользуясь техническим превосходством, но не имеют сил его зачистить?
>>>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>>>
>>>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>>>
>>>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>>>
>>>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>>>
>>>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>>>
>>>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
>>
>>Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.
>
>А доказать "низкую интенсивность БД беретесь". У Вас видимо как раз есть данные о силах, направлениях ударов, поддерживающих подразделелниях и т.д.
Нет, не берусь. Однако про ожесточённые масштабные бои сообщений пока не было.
>>"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.
>
>Вы смотрите на форму, не понимая сути. Вон многие защитники приднестровских Бендер тоже не носили формы и знаков отличия, значит они тоже бандиты.
Вначале не носили, потом носили, любая ситуация имеет динамику, в которой и должна рассматриваться. А в Мисурате через 3 месяца "БД" по прежнему банды абы в чём бегают, что характерно и показательно.
>Отличие между бандой и повстанцами отнюдь не в шевронах, а в целях.
Главное отличие между бандой и повстанцами в том, что первые - лузеры, а вторые - победители.
>>>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>>>
>>>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
>>
>>Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.
>
>>Отвечаю - советские солдаты:
>
>>а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
>>б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.
>
>"И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности"
>Из этой Вашей фразы следовало, что именно уважение к частной собственности является отличительным признаком армии от банды, потому СА попадает по Вашему под второе определение.
>А приведенные Вами аргументы "против" лишь уточняют, что СА была ОПГ, еще не пойманной карательными органами :)
Вам не надоело натягивать либеральный кондом на глобус реальности? СА и РККА несомненно блюли вышеназванный принцип, когда это не противоречило военной необходимости; отдельные индивидумы, служившие в данных структурах, не блюли - и организованно самими же структурами и наказывались, когда их ловили.
