>>Е:
>>Спасибо, я учил. Именно поэтому Вам и намекнул, что пушка там - не стандартная зенитная L70, а созданная на ее основе и унифицированная по боеприпасам. И при чем тут специально созлданный для пушки БМП ОБПС к ней с начальной скоростью стрелы 1600 м/сек? Какое он имеет отношение к боеприпасам зенитного орудия?
>
>Никакого.Просто пушка высокой баллистики,c мощным импульсом.А стоит на легком шасси - 22т.Вы свой исходный постулат не забыли еще:).
Е:
Какой постулат-то? "Эрликон" 35-мм (даже GDF-001, не говоря уже о -003) имеет ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ БАЛЛИСТИКУ, чем 40-мм "Бофорс". Именно поэтому немцы и заменили "Бофорсы" на ЗСУ на "Эрликоны", и не стали делать "Гепард" с "Бофорсом". Это даже не говоря о скорострельности, которая у "Эрликона" почти вдвое выше. Что до ОБПС - так 35-мм БПС с начальной скоростью 1375 м/сек был на "Эрликоне" уже 20 лет назад!!
Вы поймите, что требования к зенитной стрельбе по скоростным целям гораздо выше, чем при стрельбе по наземным целям. На машину в 22 тонны можно и 155-мм гаубицу поставить. А вот две 35-мм зенитки с двумя РЛС, да обеспечить при этом высокую точность стрельбы без колебаний - уже стремно. Яркий пример - швейцарская эспортная 35-мм спаренная ЗСУ "Эскортер-35". Она КОЛЕСНАЯ, НЕБРОНИРОВАННАЯ, и с упрощенной СУО (электронно-оптическая в основном, только одна РЛС) - и при этом весит 24 тонны! И при этом для повышения усточивости при трельбе используется такой экзотический метод, как опускание кабины (массивная такая) на землю для использования в качестве упора.
>>>The high-pressure, low recoil 120mm gun gives it more firepower than any 105mm or 125mm armed tank, excluding those that us DU ammunition, although the compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44 on the Leopard 2.
>>Т.е пушечка не совсем от "Лео-2". Что, кстати, хорошо видно и на снимке.
>
>И что же это такое говорится в Вашей цитате:).Посмотрим: "compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44". Т.е. slightly lower - чуть-чуть:),по сравнению с пушечкой Лео-2, но снаряды те же.И где же это я смухлевал:).
Е:
А смухлевали тем, что привели пушку с пониженной (не будем говорить, насколько - там, кстати, конкретно и не говорится) баллистикой как опровержение моего замечания, что на относительно легких машинах используются как правило именно пушки с пониженной баллистикой или низкоимпульсные. Яркий пример - "Спрут-СД". Пушечка у него вообще 125-мм - но немножко не такая, как на ОБТ. Но бог с ними, я, повторяю, не вижу никакой проблемы тут.
>>>По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться".
>
>Кстати о весе.Вот Лео-1 весит 42т,на нем стоит стабилизированная 105мм пушка с 60-ю снарядами.Т.е. вес артсистемы (орудия +боекомплект) у Гепарда ну ни как не больше чем у Лео.Намного меньше.Откуда же взялись пять тонн.
Е:
А Вы на объем башни посмотрите. И, кстати, вспомните, зачем немцы БРЭМ BPz-2A2 сделали с более мощным краном, чем на "стандартном" "Стандарте". А бронирование корпуса "Гепарда" (как и башни) - от 15 до 30-35 мм.
>>Е:
>>Спасибо, это как бы очевидно :-))) Речь-то не об этом. А о том, что Вам из этого мерещится. Почему Вы и хотите ЗСУ как ОБТ бронировать :-))) Я повторяю: "сопровождение боевых порядков" для ЗСУ не есть подставление под огонь противотанковых средств. Ну неужели непонятно? А раз так - то от огня любых других средств поражения на поле боя вполне достаточна противоосколочная броня в лучшем случае.
>
>Т.е. Вы сами прекрасно понимаете что ЗСУ будет находится на поле боя и будет подставлятся под огонь "других средств поражения на поле боя"(кстати каких других:).Но вот как же она сможет при этом не подставиться под огонь средств противотанковых ,у Вас как то не отражено:).Вы видно забыли о том что такое современные противотанковые средства,они ведь могут достать за 2,за 5, а то и 7км.
Е:
Вы просто в очередной раз не понимаете, что есть "боевые порядки". Отсюда все Ваши заблуждения, повторяю. Открываем талмуд "Тактика" и читаем:
"Боевой порядок - расположение (построение) подразделения, части, соединения с их средствами усиления для ведения боя... Подразделения, части, соединения различных родов войск (сил) , совместно выполняющие боевую задачу в одном районе (полосе), как правило, строятся в единый боевой порядок, включающий боевой порядок всех взаимодействующих войск (сил). Его построение должно отвечать замыслу предстоящих боевых действий, обеспечивать выполнение поставленных боевых задач, а также устойчивое непрерывное взаимодействие и управление."
Разжевываю - боевой порядок есть не абстрактный термин, а порядок построения подразделения/части/соединения в бою. Поэтому говорить о "боевом порядке" самом по себе нелепо (а Вы используете этот термин именно так). Боевой порядок бывает:
1) отделения
2) взвода
3) роты
4) полка
5) дивизии
6) армии
etc etc etc.
Так о каком конкретно боевом порядке Вы говорите? Опустим уровень отделения-роты, там ЗСУ не пользуются. Смотрим на замечательные картинки "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в наступлении" и "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в обороне" (там куча вариантов). На каждой картинке имеется значок взвода ЗСУ (батальон, как водится, усиленный - и танковая рота, и артбатарея еще). Где же эти значки находятся "в боевом порядке батальона"?? А?? А вот где - в наступлении ЗСУ находятся там же, где батальонный резерв (мотострелковый взвод). В обороне - даже ЗА резервом!! И циферки указаны в обоих случаях - 2-3 км в глубину от линии боевого соприкосновения!! А Вы не знали?? И при этом они находятся именно в БОЕВОМ ПОРЯДКЕ БАТАЛЬОНА. А батарея "Торов", развернутая аналогичным образом во во втором эшелоне полка и даже позади оного - будет находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. И даже если ЗРК будут находиться где-нибудь в глубоких тылах дивизии - они будут находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ. Именно в том самом "едином боевом порядке, обеспечивающем взаимодействие всех сил и средств" и т.д. Поэтому то, как Вы жонглировали термином "боевой порядок", и какие умозаключения на основании этого жонглирования делаете - есть именно показатель того, что Вы значение этого термина по существу не понимаете, поэтому Вам и кажется, что "боевой порядок" есть нечто вроде первого эшелона танкового батальона или нечто в этом роде :-))) Эшелон - ЧАСТЬ боевого порядка, НЕ БОЛЕЕ.
Продолжим ликбез по тактике. А как дело обстоит в армиях "империалистических государств"? Как в том же Бундесвере обстоит дело с применением Ваших любимых "Гепардов"?? Которые Вы почему-то рассматриваете как образец "бронированной как ОБТ ЗСУ"?? :-))) Опустим то, что "Гепарды" сводятся в зенитно-артиллерийский полк дивизии (:-))), и бригадам ПРИДАЮТСЯ побатарейно. А сводятся они в полк дивизии именно потому, что предназначены для прикрытия БОЕВОГО ПОРЯДКА ДИВИЗИИ в целом на всю глубину и ширину его боевого построения. Перейдем к использованию "Гепардов" на тактическом уровне. Так, для прикрытия танкового батальона первого эшелона боевого порядка дивизии рекомендуется выделять батарею "Гепардов", мотопехотного батальона - взвод "Гепардов". ЗСУ должны находиться в боевых порядках прикрываемых ими батальонов на удалении 2 км от передней линии, при этом оптимальное расстояние между ЗСУ 2 км друг от друга, между взводами ЗСУ - 4 км (ширина полосы ответственности батальона - 5-7 км). "Такое расстояние обеспечивает прикрытие войск на всю глубину боевого порядка батальонов, а совместо с приданными ЗРК - боевого порядка бригады".
На схемах боевого порядка батальона и бригады армии ФРГ очень хорошо видно, что машины батарей "Гепардов" строятся "коробочкой" ИМЕННО В ГЛУБИНЕ БОЕВОГО ПОРЯДКА при сохранении указанных выше интервалов, при этом "второй эшелон" ЗСУ оказывается аж в 4-6-8 км от переднего края (если не более)(а машины, оставшиеся в подчинении дивизии - и еще более, вплоть до тыловых районов дивизии).
Тоже самое говорится и о маршевых порядках войск - при их прикрытии те же интервалы между ЗСУ и т.д.
А вот как обстояло дело в конце 80-х гг в армии США по применению дивизиона "Чапарэл-Вулкан" (куда входили и расчеты ПЗРК "Стингер", напомню) "тяжелой дивизии". Так вот, при построении боевого порядка батальона/бригады огневые позиции расчетов ПЗРК "Стингер" выбираются на удалении 400-600 м от прикрываемых подразделений, огневые позиции ЗСУ "Вулкан", в свою очередь- на расстоянии 1,5-2 км от позиций ПЗРК, а огневые позиции ЗРК "Чапарэл", в свою очередь - на удалении 1 км от позиций ЗСУ. Т.е. эшелонирование в глубину от подразделений первого эшелона составляет 400-600 м для ПЗРК, 2-3 км для ЗСУ "Вулкан" и 3-4 км для ЗРК "Чапарэл". При этом расстояние между установками ЗСУ должно составлять 1 км, а между ПУ ЗУР "Чапарэл" - 3-4 км. Более того, реально рекомендуется применять еще более глубокое эшелонирование средств ПВО в боевом порядке бригады - при наступлении из положения непосредственного соприкосновения с противником два батальона первого эшелона бригады рекомендуется прикрывать только ПЗРК "Стингер" (одна секция - 5 ПУ - на батальон), а каждый из двух батальонов второго эшелона - взводом ЗСУ "Вулкан" (2 установки на роту первого эшелона батальонов второго эшелона). Третий взвод ЗСУ рекомендуется использовать для ПВО КП бригады и КП зенитной батареи, а третью секцию ПЗРК - тыловых объектов бригады.
Таким образом, и в Советской, и в американской, и в германской армиях нормативы нахождения ЗСУ в боевом порядке ДАЖЕ БАТАЛЬОНА одинаковы - 2-3 км от линии боевого соприкосновения МИНИМУМ. Много это или мало? Дело здесь даже не в дальности стрельбы ЗСУ, сколько в том, что такая дистанция УЖЕ САМА ПО СЕБЕ располагает их вне пределов видимости и дистанции огня противника, ибо дальность видимости и на ЦЕ ТВД, и на большинстве других (кроме пустынь всяких) РЕАЛЬНО ГОРАЗДО МЕНЕЕ 2-3 км. Иными словами, единственное реальное воздействие противника на ЗСУ (кроме, разумеется, удара авиации, для отражения коих ЗСУ и предназначены) - огонь артиллерии, причем, скорее всего, площадный и нерегулярный. И против такого эпизодического воздействия как раз противоосколочное бронирование ЗСУ предостаточно. А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны, ибо дальность их практической стрельбы будет ограничиваться именно реальной видимостью на поле боя. И дистанция 2-3 км как раз и выбрана для того, чтобы в таковой ЗСУ НЕ ОКАЗЫВАЛИСЬ.
>>Е:
>>Они СВОДЯТСЯ в зенитные полки, а применяются побатарейно в составе полков дивизии. В зависимости от задачи и обстановки. "По рубежам в составе части" - одна из форм их применения. О чем Вы сами, кстати, могли бы и догадаться :-)))
>
>Да,да,да - давно догадался.Они могут применятся "по рубежам в составе части" и "последовательно отдельными подразделениями с поддержанием непрерывности прикрытия войск".А вот ЗСУ применяются "совместно с прикрываемыми войсками в их походных,предбоевых и боевых...", только так и никак иначе.
Е:
Я, надеюсь, это Ваше заблуждение уже рассеял выше. Речь идет просто о БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ЧАСТЕЙ РАЗНЫХ УРОВНЕЙ - ЗСУ только в боевых порядках батальонов/полков (бригад), а "Торы" - и там, и в боевых порядках дивизии. В зависимости от необходимости и от поставленной задачи. Именно потому, что они сведены в единую часть, они могут применяться и ЕДИНОЙ ЧАСТЬЮ В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, и ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, И ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. А "рубеж" там, "последовательно" - это все формы боевого применения, причем именно сведение "Торов" (или "Гепардов") в полк (т.е. ОТДЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ) и повышает их гибкость применения, и дает возможность ИСПОЛЬЗОВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ ПРИМЕНЕНИЯ.
>>Е:
>>Именно поэтому "бронирование как ОБТ" им ни к чему, ибо такое бронирование (буде оно появится) будет мешать решать им их ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ.
>
>И чем же это оно им помешает,конкретно.
Е:
А Вы навесьте на "Гепард" еще тонн 20 брони. Вес башни доведите до 30 тонн. Движок соответствующий поставьте, чтобы эту башню крутить со скоростью 100 град/сек (что сейчас является безусловным требованием). И посмотрите, какой у Вас монстрик получится :-))) А самое главное - нафиг это надо-то?? Когда эти монстрики все равно будут за километры от линии соприкосновения с противником ошиваться??
>>Е:
>>(ибо Вы так внятно и не ответили, как Вы собираетесь защишать антенны РЛС на ЗСУ)
>
>РЛС должна быть одна,неподвижная(как это сделать давно известно) и тогда все можно будет защитить.
Е:
Угу, как легко, прям офигеть просто! :-))) "Давно известно", вот только почему-то никто до сих пор нужды в сем не ощутил и сделать не сподобился :-)))) Предлагаю более радикальный вариант - установить поверх башни AN/SPY-1 "домиком" :-)))) 1500 тонн веса для такой ЗСУ, я думаю, хватит :-)))
Ох, и фантазер Вы... :-)))
