От badger Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 31.12.2001 15:56:13 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну будем подумать.


>Приветствие

>>>Да, процитировать, но не традиционное приукрашенное описание двух-трех примеров, а письмо ком ВВС о целесообразности такой стрельбы от 12 сентября 1941.
>>
>>Я собственно не думаю что Покрышкин когда писал что он сбил Юнкерс попаданием РС, или как на его глазах в лобовой И-16 свалил залпом РС-ов 5 МС-200 приукрашивал. Зачем? Тем более я не думаю что одно письмо ком. ВВС перевешивает все эти воспоминания ветеранов. (Начальство много чего писало по делу и без). Могу кстати из монографии по Ил-2 привести пример где рекомендовалось стрелять РС-ами при борьбе с транспортниками противника прорывающимися к окруженным групировкам, особенно залпом и по плотным формациям.
>
>Ну дак чтобы вам было понятно. Покрышкин описал ДВА случая. Причем ОБА - очень специфичные. Причем ОБА - ПОДГОТОВЛЕННЫМИ ЛЕТЧИКАМИ. А КОМ ВВС "всего лишь" указывал, что расходование РС по самолетам ведется без должной подготовки (каковой у нас не было). И в качестве примера разбирал "всего лишь" ОДНУ операцию, где по вражеским самолдетам было выпущего "более 300 РС при двух попаданиях... и одном сбитом самолете". Достаточно? И еще, чтобы вы знали. Чаще всего было такое, когда РС попадали по самолету, но не взрывались. Именно поэтому комВВС говорил о прекращении расточительного использования РС и применении их по наземным войскам.

Во первых 300 РС на 2 прямых попадания - это очень хорошая статистика, по танкам была хуже. Насчёт невзорвавшихся - я так понимаю ситация была исправлена позднее, да и наибольшие повреждения будут причинять не прямые попадания, близкие разрывы засчёт дистанционных взрывателей .

>>>А вот тут хотелось бы двух моментов. Во-первых, указания типа прицела, что позволял летчику вести огонь с 800-500 метрв и во-вторых, указание скольктмт БЫ снарядами БЫ мог БЫ быть поврежден БЫ вражеский самолект БЫ с дистанции 300 метров. Приведите эпюру попаданий в зависимости от дистанции и укажите емкость магазина НС-37 на ЯК и ЛАГГ.
>>
>>Хм, я собственно исходил из примера Ворожейкина, когда он попал последним снарядом из НС-37 в уходящий Ю-88 с 800 метров. Конечно Ворожейкин был одним из лучших стрелков ВВС, но из 30 снарядов, да ещё с дистанционнымим взрывателями - я думаю и просто хороший стрелок мог завалить хотя бы одного Б-17, который кстати по размерам был раза в два больше. Заметьте что это с дистанции на которой 12.7 воздушных стрелков малоэффективны.
>
>Это вы так думаете, а я вот уверен в обратном, так как первый истребительный ПОЛК с НС-37 в течение МЕСЯЦА не мог завалисть НИ ОДНОГО самолета. И тут дали орден пилоту, который завалил ПЕРВЫЙ САМОЛЕТ Не111. Причем ВСЕ пилоты БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ и СТРЕЛЯЛИ КАК ПОЛОЖЕНО - с 300 метров. А сбил он самолет со 150 и потом практиковали стрельбу ТОЛЬКО со 100 м, паравла часто ведя ее одиночными.

Это интересный вопрос, надо порыться, возможно Яки просто не встречали целей, но допустим на испытаниях Лаггов с Ш-37 было завалено 2 Bf-110 в одном из вылетов, это при том что испытывали не полк, а всего 6 машин. Кстати если стрелять очередями из НС-37 - действительно мало куда попадешь :) Может у вас есть статистика как стреляли полки на кобрах? А то американская М4 была раза так в 2 хуже НС-37, а всё- таки попадали из неё.

>>>Укажите пожалуйста, куда исчезла структура ПВО Горького и Ярославля при налетах на них в 1942 и 1943. Скажите, что ответил Сталину нарком вооружений при вопросе "неужели у нас кроме Москвы нигде зенитных пушек нет?"
>>
>>По ПВО я слабо разбираюсь, знаю только что истребители в ПВО поставлялись, буду рыть.
>
>Для справок. в Горьком после налета на заводах начали устанавливать на тумбы пушки обр. 1902 г. и начали клепать на заводе 92 импровизированные зенитки из опытняка и законсервированного задела.
>Истребители ПВО в Ярославде были предствалены двумя эскадрильями. В Горьком - не знаю.

Что ж, придеться снимать часть фронтовой авиации для использования в ПВО. :)

>>Ну мнение Сталина не надо понимать буквально, он по горячке много чего говорил, например сказал как-то в 43 что у нас истребительной авиации нет вообще, после жалоб из частей о случаях срыва обшивки с плоскостей.
>
>Ну да. Настолько не надо принимать буквально, что трофейные фокке-вульфы спешненько начали отправлять в ПВО. И почему-то начали создание НЕ ФРОНТОВЫХ, а именно ПВОшных истребителей. Не находите?

Их стали направлять только по одной причине - они были высотные, а нашей ПВО в то время чаще всего приходилось перехватывать именно высотные разведчики.

>>>Значит, говорите "весело и безопасно"? А Мустанг и Темпеест не полетят к земле. А насчет фактов массового сбития самолетов ИЛами - просим в студию. Причем вместе с мнением Сивкова на этот счет.
>>
>>Простите - моё оппонент утверждал что Мустанг и Темпест будут использоваться для штурмовки - если вы объясните как штурмовать с высот более 2 км - я приму возражение.
>
>Поясню. Будут использоваться на маенр их же и на манер ФВ-190. Сбитых зенитным огнем мало (по сравнению с ИЛ-2), сбитых истребителями на Советско-германском фронте тоже очень мало. Простите, но перехват истребителя, летящего на малой высоте истребителем же, очень тяжел. И с какого это хрена наши изучали американские и английские материалы по работе "штурмовой авиации во время высадки", если считали их дерьмом?

Всё правильно - одна проблема, ИБ не может висеть над полем боя, а значительное повышение эффективности Илов к 43 году связывают с переходом от тактики 1-2 заходов, к тактике оказания максимально долго воздействия на войска противника. Второе - на "тотальных" штурмовках американцы потеряли довольно много подготовленных летчиков-истребителей, включая нескольких асов. Да и тактика ИБ союзников не была копией тактики FW на восточном фронте, наиболее эффективны ИБ союзников были на "свободной охоте", где для того что бы обнаружить транспортные средства и технику немцев они ходили на довольно малых высотах.

>>Ил-2 сбивали регулярно, более того были случаи целевого использования Ил-2 против транспортных немецких самолётов. У Сивкова я момента такого не помню, посмотрю в ближайшие дни.
>
>Еще раз "были случаи" - на уровне "одна баба сказала". А вот вам мнение Сивкова: "Некоторые наши пилоты забывают, что летят на бронированном штурмовике, а не на истребителе и кидаются сломя голову в атаку на вражеские самолеты... Это оправдано только в случае сохранения строя и сходной высоты целей, в других случаях мы, как правило, несем потери не от вражеского огня, сколько от своей горячности и неумения удержать тяжелый самолет вманевренном бою..., это даже если опустить травмы стрелков, которые при таких маневрах неизбежны..." Есть там много чего еще. Жаль, что он свои записки не включил в свои воспоминания.

Это проблемы конкретных пилотов и их подготовки - к какому году кстати относиться запись? Для пилота с 10 часами самостоятельного - вполне нормально, другое дело сколько таких пилотов у нас было в 45?

>>Илы сбивались в начале войны ввиду несоответствующей тактики применения (отсутствие истребительного прикрытия и попытка экипажей убежать врассыпную от истребителей, вместо совсместной обороны(в круге, или "ножницы"), в конце войны из-за гигантской насыщенности обороны немцев МЗА. У американцев я так понимаю зениток было поменьше.
>
>Отвечайте за базар. Цифры в студию! И по потерям илов в ходе войны (по годам) и насчет оснащения армий зенитками. А не подскажете, кстати, чьи зенитки были у нас на оснащении механизированных частей, как не американские?

А что - у нас было много механизированных частей? :) Да и не все ли зенитки американцы нам отдали, сами в них нужды не имея? :)

У меня этих цифр нет, но как минимум часть американских зениток были quad 0.50 - явно не лучший выбор против Ила. Кроме того сравнивать надо с плотностью немецких зениток, а как я понимаю немцы создавали гигантские плотности порой, тот же Сандомирский плацдарм по воспоминаниям Берегового.

>>Да и эффективность 0.50 по Илам будет на порядок меньше, чем 20 мм, ими обычно поражали жизнено - важные точки, котрые у Илов бронированы(бронебойные .50 конечно пробивает броню ила - но далеко не со всех дистанций). А пушечных истребителей у американцев был только P-38.


>Ага! А 20-мм, 37-мм и 40-мм снарядов недостаточно? А пушечные истребители - обязательное условие? А как сшибали ИЛы сзади, не подскажете?

Хм - а про что это вы насчёт 20,37,40 мм снарядов?

Сзади их сшибали 2-мя способами - 1) отбивали нафиг хвостовую часть(с 0.50 не светит) и в маслорадиатор. В маслорадиатор конечно можно, но в конце войны этот способ у немцев был крайне непопулярен - велик был риск отправиться на тот свет, была уже и тактика обороны Ила, и пилоты Илов были получше, и появление воздушного стрелка не способствовало такому занятию. Да и есть простой и эффективный способ против этого приёма - залечь "на брюхо" называется :)


>>Я не претендую на то что я знаю много, да и если процесс растаптывания будет поучительным с точки зрения документов и цитат - давайте, это будет интересно для всех, и полезно для меня с точки зрения новых знаний :)
>
>Да нет. Обидный это процесс. До слез обидный. Причем мне тоже. Так как вроде опускатль приходится того, кто "за правое дело" (в смысле за твою страну) борется. Но бороться "за правое дело" надо не лозунгами, а четкими знаниями и пониманием.

Да мы вроде не опусканием занимаемся, а выяснением фактов :) Да и не заплачу я, как худо не было, а немцев победили :)