От Игаль~ Ответить на сообщение
К Архив
Дата 16.12.2001 17:57:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: вот ваша цитата

>Приветствую!
>
>ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.
>
>Вот Вы и поставили точки над и: событие организованного истребление людей по этно-религиозному и физиологическому признаку имело место и было многократно описано свидетелями.
>После этого, многие годы спустя после этого, появились лица, подвергавшие сомнению либо часть свидетельств, либо всё событие. Вполне понятно, что действие опровержения требует совершенно другого уровня аргументации. Вот есть, например, генерал Эйзенхауэр, посетивший лагерь уничтожения и велевший зафиксировать на километры пленки каждый этого лагеря уголок. Для того, чтобы подвергнуть сомнению достоверность свидетельства Эйзенхауэра и американских документалистов, нужно изощриться.

Некомпетентен. Но в соседней ветке говорят, что газовые камеры были взорваны. Опять же, я лично не видел фильм Эйзенхауэра и не знаю, что именно доказывает тот материал, который он отснял.

>>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>>
>>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.
>
>"Подкинуть ссылки" и значит совершить провокацию.
>Слово "провокатор", употребленное здесь некоторыми, воспринимается в каком-то ленинско-советском духе.
>Я же говорил и говорю о "провокации" - как о действии, направленном на развязывание дискуссии в определенном ключе. Если бы Ваш "подкидыватель информации" и Вы вслед за ним не добились этого, я мог бы принять какие-то оправдания, но провокация остается провокацией.

Простите, а чего добиваться? Тема форума - ревизионизм и отрицание Холокоста. В рамках этой темы я могу хоть двадцать таких сайтов накидать - и всё будет полностью легитимно. Нельзя обсуждать ревизионистов и при этом шарахаться в сторону от их сайтов.


>>Возвращаясь к Вашему заявлению
>
>>пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.
>Вот Ваша цитата:
>
>13.12.2001 19:04:29
>А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и?..

Я там всё написал четко и ясно. Имеется заявление, подкрепленное некими аргументами ( истинными или нет - отдельный вопрос ), что те орудия убийства, о которых шла речь на Нюрнберге, на деле места не имели. А.Никольский полагал это непринципиальным при наличии самого факта геноцида (который опять же некоторыми уже подвергается сомнению). Я написал, что не считаю это непринципиальным.

>>> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html
>>смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
>>Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
>>По какой причине нельзя было употребить газ.
>>По какой причине "начали уничтожение"?
>>По-моему, всё смешалось.
>
>Не вижу смешения.

Да, здесь я был не прав.

>>2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.
>
>Речь идет об официальной мотивировке "фильтрации". Что здесь удивительного, не понимаю.
>О способности полумертвых людей душить кого-нибудь можно порассуждать, почему бы и нет?

А как через пару дней после того, как поедят? Опять же, впятером на одного, просто рот и нос чем-нибудь перекрыть - и всё. То есть, горло сжимать не нужно.

>>3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?
>
>Очень хорошо представляю себе смерть от голода и холода больших масс людей. И во время пешего марша, и во время перевозки.
>Такой смертью умерли, например, после войны тысячи немецких военнопленных, брошенные американцами без пищи. Сейчас об этом вспоминать не любят: пакеты с шоколадом и прочей жратвой очень быстро успокоили немецкое население, и о бесчеловечности американских военных здесь аж до вьетнамской войны молчали. Да и сейчас антиамериканизм - здесь в табели политнекорректности стоит почти на уровне антисемитизма.

Да нет же. О перевозке никакого спору нет. А вот во время марша человек на ходу умереть не может. Он, скорее, упадёт - и его вряд-ли оставят живым лежать на дороге. Так что же получается, гнали людей поочередно отстреливая каждого обессилевшего, пока не перебили одного за другим всех?

>>Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?
>
>С воображением не вяжется, а не с допросом.
>Единственный аргумент, под который подтягиваются все факты отрицателей, Вы тоже сформулировали сами: холокост неправдоподобен.

Я этого не говорил. Я считаю, что человек способен и на бОльшие глупости и зверства.

>Согласен. Но это не отменяет того, что он имел место. Вопрос о масштабах (6 млн или 3 млн, на 100 упоминаний евреев приходится 1 упоминание цыган и инвалидов и 0,1 упоминания гомосексуалистов) - это совсем другое дело.

Дискриминация и заключение в лагеря по национальному признаку вроде бы никем сомнению не подвергается. А вот в дальнейшем есть расхождение во мнениях и цифрах. Вопрос - в доказательности. Отдельные мифы о Холокосте, как я понимаю, уже опровергнуты. Чем утверждать, что "это было и иначе быть не могло", лучше позаботиться о доказательных аргументах, не оставляющих от ведущих тезисов ревизионистов камня на камне. А я подобных аргументов не видал.

Кстати, что Вы думаете по поводу данного заявления:
http://codoh.com/newsdesk/890519.HTML ?