ВИФ2 NE

	От	Олег К
	К	Агент
	Дата	17.12.2001 23:17:32
	Рубрики	WWII;

Re: Враги России...

>>>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>>>
>>>Если Германия захватит Францию, то
>>
>>Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.
>
>Вот из-за этого война с Германией и неизбежна. Россия мешает разгрому Франции.

Не однозначно. И Франция и Россия мешают добраться до основного соперника - Англии.
Ну а если не мешают, а помогают?

>>>а) Германия получит французский флот
>>>б) Италия перейдет на сторону Германии
>>>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>>>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>>>д) англичане просят мира
>>
>>>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...
>>
>>Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.
>
>Разгром Франции будет означать объединение Европы под германским лидерством.

Нет в той записке ни слова про разгром Франции. И он совершенно неявен.

>Объединенная Европа будет превосходить Британскую империю по всем показателям, как экономически так и в военном отношении.

В 40 году да. В 14 нет. Но стремление Германии добраться до горла французов в 14 и в 39 несколько отличается, согласитесь.

>И Англия затяжную войну с такой Европой не потянет. Надо будет, наклепают дредноутов втрое больше британских и отправят Гранд Флит на дно..

А непотопляемый авианосец по ту сторону Атлантики? Черезмерное усиление одной страны никому было невыгодно. В общем при таком раскладе есть возможность некоторого маневра. Сам расклад к сожалению невозможен.

>>В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия.
>
>Не-а.

>В 1918 году, немцы захватили Польшу, Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, черноморское побережье Кавказа, Закавказье(с турками) и не собирались на этом останавливаться.

Ну. вернулись восвояси.

>Да, чуть не забыл, еще они оккупировали Финляндию и подуськивали финнов на захват Кольского полуострова, Карелии и других областей европейского Севера. И вспомним поддерживаемые Германией притязания пан-тюркских идеологов на русский Туркестан и Поволжье.

Они еще и бабок у Варбурга с Шифом заняли и большевиков профинансировали слегка. А толку?

>>Только вот убейте меня - не пойму зачем?
>
>Россия конкурент Германии в борьбе за мировое господство. Поэтому Германия должна уничтожить Россию.

Вы очень прямолинейно мыслите. Это хорошо - все становится ясно и понятно. Вот только не факт что такой взгляд есть единственно верный. Слишком много факторов остается вне анализа.

>Логично?

В булевой логике - вполне. :)

>>Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.
>
>Не из-за колоний была война, а за господство над миром.

Господство над миром национального государства есть фантом. Я не думаю, что в 14 году Германия ставила себе реальную цель господства над миром. Даже Гитлер до этого в столь прямолинейной редакции не додумывался. Впрочем господство можно понимать по разному.

>>>>Без Англии ситуация получается патовая.
>>>
>>>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?
>>
>>Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.
>
>Будет мешать, ей придется воевать с Германией.

Сорок лет не воевали, а тут прям и прийдется? А еще лет на сорок почему не замахнуться? Тем более когда есть такая заманчивая перспектива пощипать Англию?

>Пренепременно.

Ну чем русско-немецике войны кончаются вроде уже более менее ясно. В общем идеалистический прожект попытаться вообще их не допускать, лично у меня вызывает только симпатию. В отличае от них войны с китами куда как менее кровопролитны.

>>>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.
>>
>>Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)
>
>Самая большая страна Европы это Россия. Так кому быть гегемоном? :-)))

Не выйдет. Выстроить ось от Японии до Германии перспектива весьма заманчивая. Но на гегемонии она не построится.

>>>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>>>
>>>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>>>
>>>Вмешивалась, на стороне Антанты.
>>
>>Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.
>
>Япония объявила войну Германии в 1914 и захватила германскую концессию в Циндао, а также ряд мелких островов в Тихом Океане(Марианские, например).

Я так и думал :)

>>>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.
>>
>>Из которых 95% были корейцы :)
>
>У вас неправильные сведения. На Южном Сахалине к 1945 г. проживало свыше полумиллиона японцев и примерно 40 тысяч корейцев, в основном завезенных на остров во время войны.

Сильно сомневаюсь. У меня к сожалению данных нет. И в полмилиона японцев на Сахалине, не уговаривайте, без ссылки на точные и верефицируемые данные не поверю. :)

>>Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.
>
>Население Сахалина это 10% от населения Дальнего Востока.

7,2 если точнее на данный момент.

>>>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>>>
>>>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.
>>
>>Два миллиона на такую территорию это ничто.
>>А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно.
>
>Японские поселенцы - квалифицированная рабочая сила, дешевый рабский труд - китайцы и корейцы.

>Вполне жизнеспособная схема колонизации.

Шаткая конструкция. расшатать ее извне дело достаточно реальное.

>>Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.
>
>На этот счет в Японии были разные мнения. Главным в решении вопроса была позиция морских держав Англии и США. Япония как островная держава стремилась избежать конфликта с ними как можно дольше.

Пока не получила в союзники Германию :)

>>>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.
>>
>>>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.
>>
>>>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.
>>
>>>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).
>>
>>>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
>>
>>Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
>>1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.
>
>Он попросту умолчал о тех обстоятельствах которые делали его проект неосуществимыми.

У него небыло никакого проекта. У наго был вполне четкий анализ ситуации. И на основании этого анализа он предостерегал от столкновения с Германией. Каковое столкновение к сожалению стало неизбежным.

>А именно, желание Германии разгромить Францию и полное отсутствие у России возможностей помешать этому мирными средствами.

Вполне успешно мешали, и нет никаких оснований что не смогли бы мешать дальше.
Вы упорно возвращаетесь к этому пункту, а он не такой уж очевидный.

До русско-японской войны русская политика не придерживалась ни той, ни другой ориентации. Со времени царствования императора Александра III Россия находилась в оборонительном союзе с Францией, настолько прочном, что им обеспечивалось совместное выступление обоих государств, в случае нападения на одно из них, но, вместе с тем, не настолько тесном, чтобы обязывать их непременно поддерживать вооруженною рукою все политические выступления и домогательства союзника. Одновременно русский двор поддерживал традиционно дружественные, основанные на родственных связях, отношения с Берлинским. Именно, благодаря этой кон'юнктуре, в течение целого ряда лет мир между великими державами не нарушался, несмотря на обилие наличного в Европе горючего материала. Франция союзом с Россией обеспечивалась от нападения Германии, эта же последняя испытанным миролюбием и дружбою России от стремлений к реваншу со стороны Франции,

стр. 184

Россия необходимостью для Германии поддерживать с нею добрососедские отношения - от чрезмерных происков Австро-Венгрии на Балканском полуострове. Наконец, изолированная Англия, сдерживаемая соперничеством с Россией в Персии, традиционными для английской дипломатии опасениями нашего наступательного движения на Индию и дурными отношениями с Францией, особенно сказавшимися в период известного инцидента с Фашодою, с тревогою взирала на усиление морского могущества Германии, не решаясь, однако, на активное выступление.

>>Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?
>
>Я уже писал выше.

>Россия большая, Россия сильная, Россия не согласится на роль германского вассала и будет претендовать на самостоятельную политику, Россия будет мешать германскому господству над миром.

Между вассалом и гегемоном лежит довольно большая область разннобразных отношений. Давайте не будем сваливаться в крайности.

>>3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?
>
>Гегемония США над миром мнимая, также как и гегемония Британской империи в 1914. Несколько лет у американцев была иллюзия власти над миром, сейчас они медленно трезвеют.

У меня диаметрально противоположный взгляд.
Никакого отрезвения я не наблюдаю. Если Вам удастся развеять мои мрачные мысли на этот счет буду весьма признателен. :)

>У границ России уже появляются новые континентальные гегемоны - Евросоюз и Китай, набирает силу революционное движение исламских фундаменталистов. Все эти силы ближе и опаснее для России.

Ерунда это все, кроме Евросоюза, который впрочем верно следует в кильватер американской политике.

http://www.voskres.ru/