От Олег К Ответить на сообщение
К Агент Ответить по почте
Дата 16.12.2001 19:29:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Не впечатляет





>>>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>>>
>>
>>>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.
>>
>>Можно спросить какая основная идея документа?
>
>Дурново представитель про-германской ориентации России.

Вы пытаетесь все изобразить как некую однобитную ситуацию.

>Весь смысл документа убедить царя поссориться с Антантой и перейти на сторону Германии.

Чем кончилась дружба с Антантой, мы знаем.
Я считаю что иной вариант был скорее всего лучше, но к сожалению он был невозможен.

>>Я его в сегодняшнем своем состоянии воспринимаю как пророчество, кторое сбылось в мельчайших деталях.
>
>Конечно, никто не отрицает, что он умный.

Поэтому я и предлагаю отойти от однобитного анализа. Типа ты за германию или за Англию, а рассмотреть все остальное что там написано.

>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>
>>:) Объясняет, однако было уже поздно, да и вообще было поздно.
>
>Верно.

>Добавлю только, что даже если союз с Германией был осуществим, то последствия были бы ничуть не лучше.

Это можно обсудить. В общем многое уже известно.

>Представьте на минутку, что Россия и Германия были союзниками в ПМВ. В случае поражения, расчленение России или превращение ее в колонию победителей было бы неизбежно.

Ну начать с того, что в этом случае мы не знаем дату начал войны. Как не крути ее начала Германия. При другом раскладе ее пришлось бы согласовывать с союзниками. Союз Россия-Германия имел бы в данном раскладе дестабилизирующие страны это былоа бы для России Австро-Венгрия, а для Германии Франция.

>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)

Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.

>>Кстати если попытаться провести аналогию на ВВ2 то тогда Сталин пытался как то наладить отношения с Германией, но все равно не вышло. К сожалению в человеческих силах и власти находится только ничтожная часть сил действующих в мире.
>
>Да, нет. Сталин пытался как то оттянуть начало войны и это ему частично удалось.

Понятие оттянуть начало войны можно трактовать весьма расширительно. :)

>>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>>
>>Утопичным - не утопичным, но очень долго это делать удавалось. И без вмешательства Англии такая ситуация могла бы длиться еще достаточно долго. По крайней мере до конца нашего перевооружения.
>
>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.

Без Англии ситуация получается патовая.
Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться. Так что не так уж все было однозначно в области мысли.


>>>Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.
>>
>>Союзник понятие временное. И кстати очень успешно не допускали. Удавалось осадить пыл французов на этот счет. А немцам нападать на Францию было вообще уже никчему. Они свое получили в предыдущей войне. Идея реванша бурлила во Франции, которая успешно гасилась оборонительным союзом с Россией.
>
>Это неверно. Германия считала, что разгром Франции в 1871 г. был недостаточным. Нужна была новая война, чтобы окончательно подчинить Францию.

Потому и считала, что французы не оставляли надежды на реванш. Эти процессы взаимосвязаны, а германские настроения подогревали французские.

>>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>>
>>Тихоокеанский флот как более или менее занчительная сила появился у СССР на ДВ в 70-х годах. И то он все равно уступал флоту США. Так что идея союза с Японией ЕСЛИ она могла осуществиться была вполне себе ничего.
>
>Вот, вот, ЕСЛИ...

Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась. То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории. А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
Кого подозреваете?

>>>проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>>
>>Про проливы написано исчерпывающе. за ними находится Средиземное море, которое полностью контролируется не нами. И выходы из него контролируются.
>
>Если так рассуждать, зачем России Черное море? Ведь выходы из него контролируются не нами.

Давайте не будем путать. Я как старый византиец вообще хочу Стамбул переименовать в Константинополь. Впорос в том насколько выполнимо мое желание :)

>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.

Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?

>Вот почему, Англия так долго сопротивлялась захвату Россией проливов.

Ваша фамили случаем не Дурново? :)
Он помоему то же самое говорил :)


>>А выход к персидскому заливу это действительно очень полезная вещь.
>
>А у Персидского залива тоже есть выход и контролируется он теми же "просвещенными мореплавателями".

Там с населением пожиже было в то время. Не такая помойка как в Средиземном море.

http://www.voskres.ru/