ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	И. Кошкин
	Дата	27.01.2011 21:09:00
	Рубрики	11-19 век;

Re: Я пока...

День добрый

>
>Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду?
---------------
Шато-Гайар, Каркасон...да куча их. Тот же Пражский град куда круче Вавеля.

Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали.
---------
Еще раз...терпеливо "Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили."
Т.е. я признаю, что при походе всей орды (хотя бы всего улуса джучи), при системных последовательных и не торопливых действиях с обязательным привлечением местных контингентов монголы имели некоторый шанс на глобальный успех. Но не Бату с его относительно небольшой армией.

>Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где.
-----------------
С не меньшим пафосом.
За все время западного похода, начиная с разгрома булгар, не было случая, что бы Чингизиду пришлось останавливать бегущих монгол лично. За все время западного похода не было случая, что бы у монгол не хватило сил и терпения добить практически взятый город, за время европейского похода монголы не применяли хашар, за исключением русских лесорубов, хотя прошли тысячи км. и разграбили огромную площадь. Ни где, кроме европы, монголы не оставляли в тылу не взятые замки и швертпойнты.

Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
----------
Людовик святой разбил англичан, практически выгнав их из Аквитании.
Апропос...о постоянных крузадах и опыте крузад франко-немецкой армии то же не стоит забывать.

>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?
-------------
с того, что у нас тупо меньше народу, на порядок.

У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне.
-----------------
эээ...ты точно со мной споришь? Ваня, это я...я знаю кто такие министериалы и сержанты :))

Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом.
---------------
С чего монголы при Шайо уставшие? С чего под коломной вся армия? Где она там развернулась на льду относительно узкой Оки? Вдарили на тумен Кулькана (если у него еще был тумен), покрошили, потом подошла братва и задавила массой. Молодцы конечно, но это не бой "со всей армией", там русских было настолько мало, что всю армию атаковать они бы тупо по расстоянию не смогли.

У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
-----------
Да? Что-то я не помню, что бы Бату под Коломной кого-то останавливал.

>>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
>
>Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
---------------
Они не ставили такой задачи...собственно все. Дальше спорить можно примерно так же, как я с Сергеевым обсуждаю авиацию МЦМ. Уровень вероятности тот же.

Денисов