От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 27.01.2011 17:28:52 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
>----------
>молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?

Не было в Китае гражданской ыойны

>>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>>
>>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
>----------
>понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

А бродники воевали за субудэя

>>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>>
>>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
>-------------
>угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

с кем дрались насмерть французские рыцари 30-х годов?

>>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>>
>>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
>----------
>а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.

Все кланялись - Ярослав всех вытащил в орду. И это была общая процедура, Батый долго уговаривал Михаила не упрямиться, Александра к нему посылал

>>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
>---------------
>Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

Он искал спасения

>>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>>
>>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
>-------------
>Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
>Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
>А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.

Ничего еще не улеглось - монголы ходили на Польшу

>>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>>
>>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
>----------
>Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

Пешт был взят целиком. Во Вроцлаве не бдыл взят замок

>>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
>-----------
>кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

Нет, если бы монголы поставили себе цель, или хотя бы имели ту армию, что была на начало похода

>>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>>
>>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
>-----------
>т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
>И я о том же.

О-ло-ло, монголов там был один неполный тумен лично Бату, они лезли на превосходящее их войско

> Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
>----------
>собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

Гы-гы, потрепали переправлявшееся у них на глазах днем меньшее по численности войско - это достижение!

>При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
>-------------
>а сколько было у Белы?

Все ополчение Венгрии, венгерские хронисты пишут, что было больше

И. Кошкин