От Д.И.У. Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 28.01.2011 15:38:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Немецкая осадная

>>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
>
>В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере.

Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу. И приезд ханского посла к владимирскому князю ни в коей мере не означает татарского участия в новгородской борьбе с Тевтонским орденом. Никаких признаков такого участия ни в одном летописном упоминании нет.

>Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

Во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что новгородские (или иные русские) "мастера порочных дел" были из немцев. Напротив, считал исключительно маловероятным появление каких-либо ученых немцев в Новгороде. Речь шла о том, что новгородские и псковские пороки (так же, как литовские) были имитацией и освоением подсмотренных или захваченных у "немцев" машин.
Во-вторых, есть все основания думать, что пороки были освоены на Руси в предмонгольский период. На юге - несомненно (незадолго до первого упоминания в 1234 г.), на севере - где-то между 1224 (в Юрьеве русские и эсты уже использовали против немцев захваченные у них ранее машины) и 1268 г., и скорее всего ближе к началу этого периода. Так как к 1268 г. новгородцы имели не только пороки, но и своих мастеров по ним.
В-третьих, нет ни малейших оснований считать, что Золотая Орда оказала какое-то влияние на заимствование пороков и прочих осадных машин Русью. И лингвистические следы, и концентрация упоминаний указывают на границы с шведскими, датскими, немецкими, польскими, венгерскими владениями и никуда еще. Применительно к внутренним междоусобицам и татарским нападениям (занимающим бОльшую часть летописей) пороки не упоминаются ни разу до 1380-х гг. (единственное исключение - галицко-волынские походы Куремсы и Бурундая в 1259 и 1261 гг.).