ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	13.12.2001 10:50:22
	Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: "так что...

> Так считают не все. К примеру Переслегин считает что второй танковый полк немцы убрали из тд потому что боевой опыт показал что командир немецкой тд как правило не мог "профильно" использовать в боевых действиях сразу оба танковых полка :-)

Давайте все же вместо Переслегина самих немцев почитаем? Например Мюллера-Гиллебранда т.2? :)

>>Мимоходом отмечу, что несмотря ни на что - «вынужденное решение» оказалось достаточно оптимальным, т.к в соответствии с «золотым правилом механики» - «проигрыш в силе» дал «выигрыш в расстоянии», т.е в подвижности и маневре (но мы договорились не касаться вопросов вождения войск, тем паче практики их применения).
>
> Мотопехота на тех колесных транспортных средствах может быть и превосходит в оперативной мобильности танки, но только по дорогам и только при слабом или отсутствующем противодействии противника.:-) Как бы то ни было в условиях "Барбароссы" именно немецкая мотопехота порой не могла угнаться за танками а не наоборот.

Про оперативную подвижность уже написали много, повторяться не стану. Однако ж я не совсем понял - к чему это ВАше замечание. Да - грузовики - не лучший вид транспорта для мп-ты, да немцы настойчиво старались заменить их на БТРы. Да, наши не располагали БТРами вовсе. Но мы договорились не касаться вопросов матчасти.

> К слову сказать такого кризиса который переживало противотанковое оружие к началу 40-го видимо более никогда не повториться.
> Этот исторический момент характерен тем что на поле боя появились танки с противоснарядным бронированием, которые были малоуязвимы как от оружия пехоты так иот массовой противотанковой артиллерии.

Настоящий кризис разразился не в 40 - а сконца 1941 г, когда танки с противснарядным бронированием стали МАССОВЫМ явлением, а не "появились вообще" - причем боевая устойчивость их прогрессировала ускоренными темпами.

>В приграничном сражении лета 41-го мехкорпусам РККА прежде всего не хватило той линии наступающих пехотных корпусов, которая была у вермахта, и своим быстрым продвижением за рвущимися вперед танковыми группами обеспечивала тыл немецких механизированных войск. Не немецкие подвижные войска, а пехота вермахта обеспечила получение конечного контроля над "полем боя" приграничного сражения, и тем самым обеспечила победу немецких мотомеханизированных "инструментов блицкрига").

Вот тут бы на Вас и натравить Ваше собственное оружие - с вопросом, а куда подевалась советская пехота, которая в 1941 г превосходило и количеством и огневой мощью немецкую пехоту? Или вопрос все-таки не в структуре, и не в матчасти?

>>Итак в соответствии со штатным расписанием
>>советская танковая дивизия обр. 1940/41 гг должна была включать:
>>8 танковых батальонов (в 2 полках)
>
> Только 6 батальонов были так сказать линейными, осуществлявшими удар, это два тяжелых танковых и 4 на Т-34. Два батальона штатно оснащенных легкими и легкими огнеметными танками должны были просто "подчищять" поле боя

Вне зависимости от их задач - они нуждаются в управлении (т.е их действия порождают информационный поток, который должен обрабатываться вышестоящим штабом, по которому должны приниматься решения)

>Дело в том что танки с противоснарядным бронированим были практически неуязвимы от противотанкового оружия пехоты противника, а по этому мало нуждались в непосредственном прикрытии мотосрелками,

??? странный тезис. А мины? А ручные гранаты, бутылки? А гусеницы этих танков тоже не уязвимы. Как это "не нуждались в пехоте" - пожалуйста - не фантазируйте. (и не забывайте сапер)

>движущимися в пешем строю за танками (БТР тогда был экзотикой для всех воюющих сторон).

БТР - был и есть "автобус" для преодоления зоны заградительного артиллерийского и минометного огня. Ведение БОЯ с БТР возможно лишь в редких уловиях при практическом отсутствии организованного сопротивления.

>Наоборот, таковое пехотное прикрытие просто связывало бы танки, не давая почти ничего взамен

Ошибаетесь (см. выше) - оно "отгоняет" смельчаков с оружие ближнего боя, позволяет обнаруживать мины и препятствия.

>Таким образом штат советской тд 41-го года был хорошо продуман с точки зрения тактики ее применения.

Это обсуждалось ранее - штат был продуман в соответствии с тактикой. Вот только тактика эта оказалось ошибочнв и в последствие не применялась.

>Отказ от сопровождения танков первой и второй линии (тяжелых и средних) в пользу сопровождения "шлейфом" легких и легких огнеметных танков позволял расчитывать на беспримерно высокие темпы наступления.

... и был чреват отсечением терьего эшелона от первых двух и их изолированным истреблением.

>>1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск).
>
> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.

НЕТ.

> Для проведения решительных наступательных операций на большую глубины в СССР предусматривалось формирование конно-механизированных армий состоящих в составе двух механизированных и одного конного корпусов.

ОТказались.

>>Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.
>
> См. выше.

См. там же.

>>В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался
>
> Как видишь прорабатывался не только теоретически.

НЕТ. Ты смешиваешь разные периоды.

>>(кроме разве что выделения смешанной авиационной дивизии для действий в интересах корпуса).
>
> А это по дефолту. К слову сказать истребительно-авиационная ПВО конечно же сильнее зенитной, но оснащенность мехкорпуса зенитными средствами конечно же была недостаточной.

"один род войск не заменяет другой" (с)
авиация ПВО имеет ограниченное время, радиус и "инертность" действия

>>Кроме того в РККА корпус являлся средством командующего общевойсковой армии
>
> Нет, армии просто должны были создать условия для "чистого" ввода механизированных корпусов или конно-механизированной армии в прорыв.

См. материалы совещания. Ты не прав.

> Главное достоинство механизированных войск, большая ударная мощь и высокая подвижность. Мотопехота сама по себе без танков не обладала высокой ударной мощью

Ей не нужна ударная мощь - ее задача занимать и удерживать местность.

>Спешенная мотопехота, это просто пехота, и пусть даже оборонительные возможности ее выше но потеря подвижности
>не окупает преимущество перехода мотомеханизированных войск к жесткой обороне в глубине вражеского построения.

Рано или поздно - это необходимо сделать.

> Войти в прорыв, рассеч фронт противника на возможно большую глубину, дествовать против тылов и подходящих к фронту резервов противника, вот для чего нужны были механизированные войска.

... и для создания нового фронта уже в глубине, удержания его до передачи его стрелковым соединениям

>У немцев просто было мало танков. Они посадили пехоту на грузовики. Эрзацрешение.

Не понял. А на что посадили мотопехоту мы?

> Этот недостаток действительно возник, но только тогда когда новое поколение пехотного противотанкового оружия сделало танки вновь уязвимыми не только от артиллерии но и от оружия пехоты ("базуки", фауспатроны и проч.).

Я не пойму что привнесло оружие пехоты с дальностью действия 50-100 м против оружия пехоты с дальностью действия 15-20 м?

>>За счет чего получается дисбаланс? За счет введения в структуру танкового полка советской тд батальона огнеметных танков (которые в вермахте были организованы в самостоятельные части).
>
> Вот тут то и главное ноу хау. Огнеметные танки в танковом полку советской тд 41-го года должны были выполнять ту же функцию противопехотного шлейфа при совместных действиях с "линейными" танками что исполняла у немцев мотопехота на БТР в тех немеецких танковых дивизиях где имелся моторизованный батальон на БТР. Сознание того что угроза от противотанкового оружия пехоты танкам с противоснарядным бронированием на 41-й год слаба, позволило пойти на такой шаг как перепоручение противопехотного обеспечения танков не пехоте а танкам же. В результате темп наступления советских танкистов должен был возрасти, легкие и легкие огнеметные танки при подавлении остаточного сопротивления прорваной обороны не "спешивались" а тут же, подавив огнем обнаруженные очаги следовали за "ударным тараном".

Алекс - при всем уважении - даже комментировать не хочется. Ересь. Необоснованная ничем.

> Моторизованная дивизия РККА по сути дела была механизированной дивизией, то бишь соединением как с достаточными оборонительными способностями (достаточно много пехоты) так и с ударной мощью достаточной для ведения наступления на второстепенном направлении. Развитие успеха достигнутого танковыми соединениями при сокрущении обороны противника, преследование, действие на фланге и в тылу наступающего в глубине механизированного корпуса, обеспечение обороны по исчерпании наступательных возможностей танковых соединений, вот задача мд мехкорпуса образца 41-го года.

Когда исчерпаны наступательные возможности - местность надо занять и удержать. Всему корпусу. До подхода своей пехоты.

>Еще раз напомню, в современных армиях мира есть танковые дивизии в которых танков больше 300 штук, есть механизированные в которых механизированной пехоты побольше чем в танковых соединениях а танков поменьше (менее 300 штук), но такой уродливой структуры которую имели немцы в своих подвижных соединениях на 41-й год (в тд от 150-200 танков, то бишь танковая дивизия по сути не танковая а механизированная), и моторизованные соединения не имеющие танков вообще, на сегодня такая структура не применяется нигде.

Еще раз повторюсь - "современные армии" расчитывались на ведение войны в условиях применения ОМП, когда основной задачей было упрятать все живые организмы под броню и непрерывно двигаться. А раз "по броню" - значит танк являлся наиболее универсальной машиной поля боя, способной поражать наибольшую номенклатуру целей. Организмы лишенные брони были обречены на гибель от светового излучени и радиации. Укрытые броней - могли поражаться танками.
Нельзя сравнивать те структуры с этими - исключительно разные условия.
А вот ныне (и на Форуме это обсуждалось не раз) - для локальных войн, в которых ОМП применять не предполагается американцы начал создавать "уродливые структуры" - БЕЗ танков, "бронекавалерию", "легкие бронедивизии". От бедности?

>>Здесь же не приминем отметить тот факт, что немецкий мотопехотный батальон (полк) располагал бОльшими огневыми возможностями по сравнению с советским, т.к располагал собственной противотанковой артиллерией и имел преимущество в количестве полковой.
>
> Танк, лучшее противотанковое средство. Трюизм. У немцев просто было мало танков. :-)

См. ниже. "один род войск не заменяет другой"

>>И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка
>
> Неоднородными были и немецкие танковые полки. К слову совместное тактическое использование средних и тяжелых танков по
>по нашим взглядам себя не оправдало (тяжелые отстают), но Миддельдорф очень ратовал за наличие в штате танкового батальона роты тяжелых танков. :-)

Алекс ты разницу "рота в батальоне" от "батальон в полку" - понимаешь, нет?

>(это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект)

> Ничего сложного в этом нет. Танки тяжелой танковой роты должны были лидировать атаку, создавая "острие" танкового клина (смотреть как применяли немцы "Тигры" на курской дуге), за "острием" шли две роты "крылья" так же не очень уязвимых от ПТА Т-34, сзади же действовал "шлейф" из легких долженствующий достреливать и дожигать очаги обороны оставшейся без ПТО пехоты. Великолепный и четкий боевой организм. К примерно такому же немцы только в 43-м пришли с появлением у них тяжелых танков.

РОТА Алекс! РОТА!

>>по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
>>Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.
>
> Советский тд в атаке должен был представлять из себя единый тактический организм - "острие", "крылья" и "шлейф". В чем то запутаться и случайно поменять местами "острие" и "шлейф" было вельми сложно. :-)

Алекс, ты поменьше рисуй смайликов - и будь серьезнее - может мысль яснее станет.
Этот "четкий боевой организм" - до первой нештатной ситуации, до изменения обстановки, а дальше? А как "оострие" перед рвом встанет или болотом, на мины выйдет. Дальше?

>>В)Артиллерийские дивизионы 7/9
>>Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной) которое могло быть увеличено (см. п.1) за счет придания корпусу дополнительных дивизионов.
>
> Рекомендую сравнивать по гаубичной артиллерии. В совестком корпусе задачу стрельбы прямой наводкой (пушечную) выполняли танковые пушки, как известно самые для этой задачи подходящие.

У немцев вся гаубичная - и ее больше. В чем сравнивать?

>>Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.
>
> Повторюсь, танк - лучшее противотанковое средство.

Блин, да открой ты своего обильно цитируемого Миддельдорфа и прочти, что он там проэто пишет, если мои слова игнорируешь.

>>- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил.
>
> Во встречном танковом бою нет никакого разговора о "распылении", есть разговор о том кто кого сожжет.

А если бой не встречный и не танковый?

>В Курском сражении немцы в значительной мере обескровили контратаки наших механизированных войск, используя свое вновь приобретенное качественное превосходство в танках (и за счет самоходных истребителей танков)

самоходная артиллерия - это именно артиллерия.

>Еще раз повторюсь, танк - лкчшее противотанковое средство (именно по этому в современной американской танковой дивизии ПТРК значительно меньше в дивизиях лругих типов. "Противотанковости" и так за счет танков хватает).

>>(Здесь непримину процитировать Миддельдорфа: «лучшим противотанковым средством является танк, однако он не является наиболее эффективным средством во всех без исключения случаях»).
>
> Миддельдорф имел в виду ПТ средства пехоты а не буксируемую ПТА.

убери слово "буксируемая" - останется ПТА. Да, ПТА должна быть - в идеале на самоходном шасси.

>К слову как известно на сегодня ПТА почти умерла

СТВОЛЬНАЯ ПТА :)в последнее время появился интерес именно к СТВОЛЬНЫМ противотанковм системам.

>(еще к концу WWII ПТП превратилась в настоящего монстра, и после войны этого монстра сьели новые ПТ средства пехоты, реактивные гранатометы и ПТУР),

ПТРК на самоходном шасси - ПТА в новой ипостаси. Это не пехотное оружие. Кроме того -

> Уж у кого штаты запутанны так это у немцев. Ничего, выкручивались.

:))) Просто у немцев не было понятия "штат" (в нашем с Вами понимании) - они "выкручивались" формируя структуры из штабов и частей - из тех которые требовались или тех, что были в наличии - и Вы знаете, им это удавалось.

>>Е) Мотоциклетные части. В принципе можно было было бы назвать это «паритетом». 3 немецких мцб превосходили советский мцп по количеству рот, но советский имел бронедивизион. Кроме того в немецких дивизиях имелись также отдельные роты и взводы мотоциклистов.
>
> Война показала что мотоциклетная пехота это эрзац. После войны мотоциклетные части умерли.

...потому что появилось ЯО и все спрятались под броню.

>>Таким образом немецкие командиры различных уровней располагали этими высокомобильными частями для разведки, связи, дозора и охранения.
>
> А советские, что, нет?

ты не понимаешь что ли? у комдивов были эти части?

>>Совестский мцп – являлся сосредоточением всех мотоциклетных частей в руках комкора.
>
> Посмотри как мечтал использовать разведбат тд Миддельдорф. Вот для этого в советском МК был целый мотоциклетный полк.А разведбаты дивизий долженствовали были заниматься своим делом - разведкой в интересах дивизий.

Алекс, ты меня удручаешь. Разведбат - средство комдива. мцп - средство комкора. Они "не перекрываются". Увы, ты или путаешь, или не понимаешь разницу в различных уровнях подчиненности. Ты или не понимаешь или не придаешь значения работе штаба.

>>Несмотря на то, что теоретическое его применение не было обосновано и отработано (вопрос на совещании комсостава 1940 г с просьбой объяснить – для чего это вообще нужно и зачем?).
>
> Скопировали у немцев.

У немцев - не было полка. Были батальоны. Хуже нет как слепо копировать.

>А так по определению того же Миддельдорфа "боевая разведка" в интересах всего корпуса. Или есть другое мнение?

У меня - нет. Жаль только не все советские комкоры это понимали (существенная деталь на пути понимания ситуации 1941 г)

>>В целом меньшая гибкость советской структуры к изменчивости ситуации и в распределении структурных единиц по частям дивизии.
>
> Излишняя гибкость иногда приводит к плохим результатам.

а иногда - к хорошим :) Вот только советские директивы всю войну настаивают на "бОльшей гибкости и отказе от шаблонов".

>МК РККА-41 это таран, который приведенный в движение по заданному вектору должен был смести все на своем пути используя свою высочайшую мощь и подвижность. Гибкость тарану не нужна.

Прочные конструкции - как правило хрупки.

>В виду превосходства в танках встречный бой мехсоединений советскому МК был выгоден и уклоняться от него не требовалось. Для немецев же встречный бой с полноценным советским МК это гибель танкового ядра.

Вот-вот в силу "большей гибкости" немцы могли не вступать во встречный танковый бой с советским МК. А вот "удар тарана" мог прийтись по пустому месту - "пар обратисться в свист".

Кстати - почему ты так все время упираешь на "встречный танковый бой"?

> Оптимальные вещи как правило выдерживают проверку временем. Свыше 300 танков в танковой дивизии и наличие танков в механизированной дивизии, вот тот оптимум который проверку временем выдержал. Немецкая же концепция 41-го года с ослабленными танковыми
>дивизиями и не имевшими танков моторизованными, оказалась краине недолговечной.

Про проверку временем тебе уже написали. Внешние условия сильно меняются с течением времени, меняются и структуры.

С уважением