>>>>Именно что флот нам не особо нужен.
>>>
>>>Это очень сильный тезис, бод который надо подводить очень сильную аргументационную базу.
>>Под большой окенский флот тоже необходимо подводить базу.
>
>Так я ж не сторонник большого окенского флота...
>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось. Но чтобы уверенно тягатся с США + Европа надо иметь флот раза в два больший чем их объединенный флот. Это анриал. И флот ссср тоже в результате необеспеченного раздутия оказался бездарно пролюблен. Сейчас нет никаих предпосалок для создания флота "завоевания господства на море". А небольшие надводые флоты для охраны побережья, плюс небольшая статусная эскадра для сохранения школы океанского плавания будут в любом случае необходимы и уместны.
>>А вот долю авиации увеличить имхо очен полезно. А то с ней грустно, но объективных причин для во всех смыслах слабой авиации у нас нет, аж на пятое колено замахнулись, практически все виды авиации имели на достойном уровне.
>
>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
А 1144 один не ходит, а в составе корабельной ударной группы. И психологически его присутствие меры бы стерпели, а решение на применение оружия кто бы дал? Да и 1144 не всемогущь, сценарий такой -сбивает он амерский разведчик и через полчаса: бульк. Пара лосей за ним полюбому следить будут.
Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.
Опять получается чистый флот не в кассу.
>Также можно подумать о Кубе, Венесуэле и прочих наших возможных "друзьях" - т.е. странах, где у нас есть какие-то (пусть не слишком интересные) интересы, и на ситуацию вокруг которых мы можем как-то повлиять, просто отправив туда корабль с самолетами в дружеский визит.
Влияние на ситуацию они прекрасно оценивают по более обьективным критериям, чем какойто визит корабля. Визиты это пиар. А влияние сейчас это в подавляющей степени экономика. Надо МВФ с ЕБРР покупать/строить :)
>>>>>Допускаем вариант, что возникает конфронтация с Китаем. Причем, Китай НЕ применяет ЯО. Хватит ли у нашего гипотетического руководства смелости применить ЯО не как ответную меру, особенно в условиях давления мирового общественного мнения? Ой вопрос.
>>>>
>>>>В конфликте с китаем определяющие опять таки CD и ВВС
>>>
>>>Могут ли ВВС наземного базирования и тем более СВ наносить удары по промышленным центрам Китая (учитывая наличие НОАК, ориентированной на возможность нападения с севера). От Владивостока до Шанхая 1600 км по прямой через территории обеих Корей.
>>
>>А чем 2 российсские АУГ моут повредить промышленным центрам китая?
>
>Налетом. Акция не столько эффективная, сколько эффектная. Особенно самим фактом своей возможности. На месте Китая может быть и Япония, например. С проблемой "северных территорий" и возможностью различных провокаций на эту тему.
Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.
>>Как выделить цели, поразив которые несколькими сотнями тон взрывчатки с 50 ударных самолетов в 2-3 налетах?
>
>Еще раз подчеркну - речь не об ударе, а о возможности его нанести, которую должны будут учитывать "партнеры".
Ну вот ходят 12 ауг амерских по океану, и что нам с них? Опора все равно не на противоавианосные силы (сейчас они сведены к нулю) а на СЯС. Можно их учитывать, а можно нет. Это коэффициент 1.001 к угрозам России.
>И сами рассчитывать, какие цели наша АУГ сможет поразить при этом (при этом не зная, какие именно цели наша разведка вскрыла, а какие - нет, и планы противника (т.е. нас).
Ну рассчитывать можно на поражение третьестепенных целей, там пару контейнеровозов потопить, но на ход конфликта это не повлияет. Лаврову придется после конфликта пожаловать "Лаврова-Полусибирского". Еще в лучшем случае.
>>А ПВО китая на это будет взирать безучастно?
>
>Вопрос в том, чтобы иметь средства преодоления их ПВО в местах нанесения ударов (как вариант - нанесение ударов в местах, где с одной стороны слабая ПВО, а с другой - возможность нанести чувствительный урон). Если этих средств нет - само собой, таковой удар бессмысленный.
В любом случае авиакрыло быстро сточится. Аналогия -история "графа шпее"
Это при превосходстве немцев как "юнита". А если наша ауг как "юнит" будет уступать китайскому противоавианосному "юниту". Что они там назначат, КУГ, АУГ, МРА? Они то военному делу учатся похоже. Амбиции и экономика способствуют.
>>А авианосцу будет куда вернутся? Владик то тогда махом захватят.
>
>Во-1х, расположение баз ВМФ таким образом, чтобы махом не захватили - это отдельная и вполне решаемая (при наличии денег, ессно) задача.
>А во-2х, варианты возможны разные, вплоть до "метнуться в нейтральный порт с целью спрятаться до окончания конфликта".
Да да, шпее метнулся, да и варяг вроде тоже?
>>Если мы хотим поразить ключевые центры нужно массово нашлепать "русский томагавк" - тысячь десять, и пулять его из контейнеров типа как для клаба предлагают. Но надо полагать, что китай после этого не капитулирует, и башку нам все равно оторвет.
>
>И сколько кг неспецБЧ таковой "русский томагавк" донесет до цели на дальности 2000 км? Принесет ли оно хоть сколько-нибудь заметный урон так, чтобы его можно было принимать в расчет.
Именно что без ЯБЧ не побрякаеш.
>И потом, Томагавками тяжело бряцать (не учебные же пуски через сопредельную территорию устраивать), а когда авианосец по морю проплывает мимо террвод, это уже само по себе соответствующих граждан напрягает.
Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль. Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше, чем у тактических, типа Су-33, кторые глубже чем на 200-300 км все равно действовать не смогут. А покрытие побережья китая с южного направления ПВО (фактор тайваня) подозреваю 100%. Север китая (через монголию) преодолеть гораздо легче.
Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33.
Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>Если же дело дойдет до серьезного конфликта - тут уже будет вопрос не "кто кого больнее пнет", а "у кого больше пушка" (СЯС).
Думается конфликт между такими странами как россия и китай легко соскользнет до ядерного. Поэтому не придвидется.
>>>Опять же вопрос в возможности применения ЯС в случае наезда ограниченных масштабов. Т.е. не может ли возникнуть ситуации, когда вопрос можно было бы решить прилетанием нужного количества ПКР (или возможностью такого прилетания), но т.к. с берега таких ПКР не запустить (например, дальности не хватает, или еще что), в результате чего необходимо пулять ЯО, на что у наших политиков духу нехватает?
>>
>>Про ПКР выше я согласен, но с какими такими странами конкретно у нас может быть такая ситуация?
>
>Ната, Китай, Япония.
Про нату и так понятно, про китай я свое мнение сказал, с Японией история отдельная.
>>Если она в нате, опять таки нашу АУГ ушатают на выходе из базы. А против мелочи типа "Нагонии" хватит и типа недорогого "ПАК-ДА" на базе грузового эйрбаса, с которого можно кидать КАБы с глонассом.
>
>Если в момент начала конфронтации АУГ не выходит из базы, а где-то плавает с дружескими визитами, то уничтожать ее на выходе из базы никто не будет - наоборот, для ее уничтожения надо будет тратить время на выделение сил, планирование, подтягивание сил и т.д. (считаем, что обстрел КР небольшой интенсивности наша АУГ способна отразить).
Ничего, у наты сил это осуществить-с лихвой. Не на марсе же плавает.
>>>>Грузия, Турция, Средиземноморье.
>>>
>>>Против Грузии обошлись без Мистралей.
>>>Зачем высаживать десант в Турции? Особенно - батальонный.
>>Если это будет отряд десантных кораблей, то можно воить целую бригаду МП.
>
>Против Грузии это не нужно - там и так есть две базы, с которых можно делать "что надо" без высадки десантов с кораблей в миллиард долларов штука.
>Против Турции бригадой десанта ничего не сделаешь, да и зачем? Какие есть в Турции задачи, которые можно выполнить путем "внезапной" высадки бригады десанта и оперативной ее эвакуации?
>Захватить проливы, если вдруг Турки не захотят пропускать наши корабли в Средиземное море? Сомневаюсь, что бригада сможет захватить и удержать их достаточное для прохода эскадры время...
А это только мелочь пугать. Мелочь нормального десо больше испугается чем пети. Что петя сделает той-же грузии без ТЯО? Ничего.
>>Это уже что-то. Средиземноморье -это гипотетичекий ТВД, но и это ТВД в котором можно достигнуть побережья большого числа стран. В Норвегии что ли десант высаживать? Что с ними делить? А выпендриватся перед ними смысла нет.
>
>Я не очень понимаю смысла выпендривания вертолетоносцем в чужих странах. Пушками-ракетами - это в общем понятно. Самолетами - тоже. Тем более, что гонять БДК - это значит, таскать с ним весь десант? Кормить его весь поход, следить, чтобы не бегали в самоволки в портах и т.д.?
Пушками-ракетами не повыпендриваешся, самолетами можно, но одно ударное крыло выполняет сравнительно ограниченые задачи, на "нагонию" потребуется сравнительно длительное воздействие, что потребует ротации сил, и опять таки нам не по карману (пример Сомали-США)
>>>Для захода в порты, на мой взгляд, нужны не Мистрали, а обыкновенные корабли. Чем больше - тем лучше, чем больше пушек/ракет (хоть макетов) - тем лучше. И реальная боевая ценность роли не играет.
>>>Заодно реклама собственной (а не французской) судостроительной промышленности.
>>>Авианосцы в этом случае еще лучше (красивше), но дорого - строить такие махины исключительно для демонстрации флага, без учета возможности применения.
>>
>>Любыми не пойдет. Если лоханки ржавые будут заходить, то только смеяться будут и престиж еще больше упадет. Лучше вообще не ходить.
>
>Ну, проблема сделать из ржавой лоханки свеже(внешне)покрашенную - это в общем совсем не проблема для любого флота.
Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.
>>>>А что, кузя все не показал? Всю мощь?
>>>
>>>Какую мощь, кому показал? О чем Вы?
>>Именно, авианосец есть, а что с ним делать, никто не знает. Мартышка и очки, ей богу. Если бы он с боевых заданий не вылазил, ктобы спорил, а так вопрос и стоит, нужны ли нам АВ как класс?
>
>То есть, вопрос "нужны ли нам авианосцы" можно решить исходя из того, что имеющийся авианосец по каким-то причинам (финансовым, надо понимать) редко ходит в море? По-моему, это неправильно. То есть, ситуации "авианосцы нужны, но денег нет" и "авианосцы не нужны, да и денег нет" - они несколько разные, нет?
Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.
>>>В данном случае главное - что ната будет учитывать (не может не учитывать) такую возможность. Типа, "без объявления войны" некая АУГ, демонстрирующая флаг где-нибудь в теплом море идет летать самолетами на какую-нибудь окрестную базу ВМФ США.
>>
>>C чего бы это? Обкурились все на ауг и напали? А если угрожаемый период, то не эсминец уже будет следить, а свора из 2х АУГ и штук пять апл. И хоть один чих, авианосец -бульк.
>
>Тут ключевой вопрос - что за чих сможет выдать наша АУГ перед тем, как авианосец "бульк". Ибо время реакции - оно конечно, возможность какое-то время сопротивляться - тоже (должна быть). Полеты на авианосце в море - обычное дело, а чего там к ним прицеплено - учебные ракеты или СБЧ, противник не в курсе...
>А сам факт возможного пусть ограниченного ядерного конфликта недалеко от побережья Франции заставит французских дипломатов давить в обе стороны для разрешения конфликта...
Если только до этого дойдет, "большая ната" уже будет так или иначе склонена против россии (пример ирак и афган, где ко времени активных БД, США уже заручились плитической поддержкой)
>Ну и сможет ли этим чихом АУГ нанести "кому-то" урон, который нельзя не принимать во внимание.
>Например, серьезно повредить один из авианосцев.
>И потом, если у нас период конфронтации, АУГ вовсе необязательно "чихать" - можно просто плавать. За ней будут плавать две АУГ партнеров, а дипломаты будут обмениваться нотами - вот мы плаваем, никого не трогаем, а вы тут нам учения проводить мешаете :-).
В этом случае уже не будет просто плавать. Она будет разворачиваться, усиливаться и занимать рубежи для ведения боевых действий по планам. И это на фоне мобилизации СВ. И это было - например карибский кризис. Но это частично пример и в вашу кассу. Просто скатиться к войне могло легче легкого. И флот бы наш умылся.
