Re: Для Cat
>Cat
>В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.
>И.О.
>Ещё и "однозначно". Ну вот и чудненько, вот и приехали! О чём тут ещё дискутировать? Какие ещё нужны доказательства, что Вы стоите на точке зрения интересов нацистской Германии? Мне лично вопрос ясен. То есть, прошу понять правильно, я не ярлыки наклеиваю, а факт констатирую.
===Блин, ЭСКАЛАЦИЯ- это РАСШИРЕНИЕ конфликта. В РАСШИРЕНИИ конфликта виноваты Англия и Франция. Гитлер РАСШИРЕНИЯ конфликта не хотел и войну им не объявлял.
>Насчет прихода на помощь- если бы Япония в конце 39-го напала бы на СССР под предлогом защиты Финляндии, это было бы, по-Вашему, агрессией?
>И.О.
>Стало быть приход на помощь жертве агрессии является агрессией? Чудненько!
>А Японию приплетать зачем? Лучше уж по О.Бендеру - объявить войну Дании. А зачем она принца Гамлета замучила?
===Вы на вопрос отвечайте, идеолог, а то я Вас не Геббельсом, а Резуном буду звать- у него тоже подобная привычка наблюдается:). Итак, в этой гипотетической ситуации Япония агрессор (да/нет)?
> И.О.
>Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону.
>Cat
>А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?
>И.О.
>Как я смекаю, бандитом Вы Советский Союз именуете? Но ведь, по-Вашему, Франция тоже агрессор? Как-то у Вас концы с концами не сходятся.
====Вы сказали к началу ВОВ. К этому моменту Францию уже пришибли.
>Cat
>Аргументы я уже приводил. СССР не был до 41-го участником ВВ2 (если по-Вашему не считать Зимнюю войну), и вопрос, кто там на кого до этого нападал, к ВОВ отношения не имеет. Оба государства к началу ВОВ были агрессорами по отношению к третьим странам. Все.
>И.О.
>То есть, Вы всё же пытаетесь рассматривать 22.06.41 вне контекста ВМВ?
===Не пытаюсь. Зимнюю войну тоже не пытаюсь.
.По-моему, абсолютно ясно, что нападение Германии с союзниками на СССР было продолжением и развитием ВМВ. Надо ли это доказывать? Такие очевидности? Да Вы смеётесь!
===А я и не спорю. Если бы Сталин на Гитлера напал, это тоже было бы продолжением и развитием ВВ2.
>Далее, по отношению к кому был СССР агрессором, если вообще был?
===К Финляндии. К Польше.
.Или у Вас всякое лыко в строку? Неужели неясно, что есть вещи, которые к делу относятся, и есть вещи, которые не относятся. Из конфликтов с Финляндией или Румынией мировая война никак не выводится - небольшая корректировка пограничной линии, с весьма вескими к тому причинами со стороны СССР.
===А из конфликта Германии с Данией выводится? И кроме "корректировки пограничной линии" война с Финляндией и ультиматум Румынии имели и куда более серьезные политические последствия. В том числе и "Барбароссу" можно рассматривать как косвенное следствие этих событий. Сидел бы Сталин тихо- глядишь, Гитлер пошел бы сначала англов домачивать.
>И.О.
>Франко-германская война была важным этапом в развитии событий, что очевидно.
===Зимняя тоже, что очевидно. Или просто так два мехкорпуса в ЛенВО держали?
>И.О.
>С другим специалистом Вы - в отличие от меня - мало знакомы, так что не приплетайте. На прямо поставленные вопросы я прямо и отвечаю.
===Не заметно, см.выше про Японию
.Но одной прямоты мало - нужна ещё вразумительность. А если непонятно о чем спрашиваете или что в виду имеете?
===А Вы пока отвечайте, а что я имею в виду, потом разберемся:)
>Cat
>По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?
>Во-вторых, не в этом корень вопроса. Даже если бы коалиции не было, то она бы сформировалась в ходе событий. И те события, которые вели к формированию противоборствующих коалиций, мы можем рассматривать как находящиеся в магистральном русле развития. Другие, типа Зимней войны, лежат более-менее в стороне от главного потока, это изолированные явления. Из них, во многих случаях, ничего существенного не следует. Конечно, при наблюдении live господствующая тенденция может быть неясна, но мы-то рассуждаем postfactum! И именно поэтому способны сделать объективный и взвешенный вывод.
===Так я не услышал ответа, к какой коалиции принадлежал СССР в момент нападения на Польшу? Судя по его действиям, к прогитлеровской. И напал на финнов (которые были настроены проанглийски) как член "прогитлеровской коалиции". Да, официально он союзником Гитлера не был, но Вам же достаточно "договоренности"? А она была в виде приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Так почему Зимняя война лежит вне мейнстрима?
> Cat
>К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
>И.О.
>СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?
>Cat
>Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)
>И.О.
>Очередное упражнение в остроумии? Я привёл страны, которые участвовали в нападении на СССР. А о чём говорите Вы?
===Если уж быть точным, то Испания напала на СССР в той же степени, что и СССР на Испанию немного раньше:). Но не будем придираться. К моменту начала ВОВ СССР был агрессором по отношению к Польше и Финляндии. Гитлер- по отношению к Польше, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... В чем принципиальная разница? Только в количестве, но не в качестве.
>Cat
>Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?
>И.О.
>Ничего не понятно. Агрессивность Германии вела прямо и непосредственно ко ВМВ. Прямо и непосредственно! Связь причины и следствия абсолютно ясная и однозначная.
===Там еще много чего вело, в т.ч. и позиции Англии, Франции, Польши, СССР.
Можно сказать, что Версальский мир вел к ВМВ, и это тоже будет правдой.
.А к чему вела предполагаемая агрессивность СССР? Германия завоёвывала Европу и СССР был очередным пирогом, подлежавшим разделу. Ситуация предельно ясна.
===Не ясна. Что ее на черствую краюху потянуло, если рядом надкусанный пирог валяется?
>В рамках обсуждения моральной или политической проблемы разумно было бы учитывать лишь то, что к данной проблеме имеет отношение. Например, если Вы обращаетесь в милицию по поводу угона машины, то Вам не могут отказать в помощи, ссылаясь на Вашу драку с соседом на прошлой неделе. Или могут?
===В этом контексте или все предыдущие события надо учитывать, или все не учитывать. А Вы учитываете выборочно, что Вам нравится.
>Для оценки советско-германского конфликта Зимняя война, например, никакого значения не имеет, а вот похождения Германии в Европе не только имеют, но и являются определяющими.
>Такова моя точка зрения. У Вас принципиально другая (см. в самом начале текста). Различие таково, что Ваше мнение представляется мне полностью абсурдным (соседи, виноватые в эскалации!).
===Аналогично, мне представляется абсурдным Ваше. Вы разберитесь сначала, что спрашиваете.
