|
|
От
|
Игорь Островский
|
|
|
К
|
Cat
|
|
|
Дата
|
04.12.2001 23:40:47
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Для Cat
И.О.
Классно Вы всех запутываете. Вернёмся всё ж таки к исходному пункту, иначе вообще не понять кто о чём говорит. Гитлер считал, что зарежет старушку тихо, что соседи не сбегутся. Но соседи сбежались, стало быть они и виноваты в эскалации конфликта? Так, что ли, по-Вашему? Ну, самому-то не смешно?
Cat
В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.
И.О.
Ещё и "однозначно". Ну вот и чудненько, вот и приехали! О чём тут ещё дискутировать? Какие ещё нужны доказательства, что Вы стоите на точке зрения интересов нацистской Германии? Мне лично вопрос ясен. То есть, прошу понять правильно, я не ярлыки наклеиваю, а факт констатирую.
-----------------------------------------------------
И.О.
Остаётся спросить, что Вы называете агрессией? Дайте определение, иначе весь разговор бессмыслен. По-Вашему, приход на помощь жертве агрессии является агрессией?!? - Нет слов, одни междометия...
Cat
К сожалению, четкого определения агрессии до сих пор нет. В общем случае- вторжение на чужую территорию или ее бомбардировка, либо объявление войны, если это не ответ на агрессию противника. Другой вопрос, что в то время это никого особенно не волновало- пропаганда любой воюющей страны навешивала ярлык агрессора на противника, и все, а "надгосударственного" судьи не было.
Насчет прихода на помощь- если бы Япония в конце 39-го напала бы на СССР под предлогом защиты Финляндии, это было бы, по-Вашему, агрессией?
И.О.
Стало быть приход на помощь жертве агрессии является агрессией? Чудненько!
А Японию приплетать зачем? Лучше уж по О.Бендеру - объявить войну Дании. А зачем она принца Гамлета замучила?
---------------------------------------------------
И.О.
Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону.
Cat
А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?
И.О.
Как я смекаю, бандитом Вы Советский Союз именуете? Но ведь, по-Вашему, Франция тоже агрессор? Как-то у Вас концы с концами не сходятся.
-------------------------------------------------
И.О.
.Вообще, сколько можно повторять - война уже шла и развязала её именно нацистская Германия. Сим вопрос об ответственности за агрессию закрывается. Если Вас это не устраивает, приведите наконец аргументы. Но не надо повторять одно и то же снова и снова..
Cat
Аргументы я уже приводил. СССР не был до 41-го участником ВВ2 (если по-Вашему не считать Зимнюю войну), и вопрос, кто там на кого до этого нападал, к ВОВ отношения не имеет. Оба государства к началу ВОВ были агрессорами по отношению к третьим странам. Все.
И.О.
То есть, Вы всё же пытаетесь рассматривать 22.06.41 вне контекста ВМВ? По-моему, абсолютно ясно, что нападение Германии с союзниками на СССР было продолжением и развитием ВМВ. Надо ли это доказывать? Такие очевидности? Да Вы смеётесь!
Далее, по отношению к кому был СССР агрессором, если вообще был? Или у Вас всякое лыко в строку? Неужели неясно, что есть вещи, которые к делу относятся, и есть вещи, которые не относятся. Из конфликтов с Финляндией или Румынией мировая война никак не выводится - небольшая корректировка пограничной линии, с весьма вескими к тому причинами со стороны СССР.
------------------------------------------------
И.О.
Если хотите поговорить о Зимней войне, то это отдельная тема. К 22.06.41 отношения не имеет.
Cat
Тогда и германо-французская война не имеет. Почему нет?
И.О.
Франко-германская война была важным этапом в развитии событий, что очевидно. Вы действуете методом доведения до абсурда, так у Вас абсурд и получается. Всё хорошо в меру. Если Вы целенаправленно нарушаете меру и приходите, таким образом, к абсурду, то это не значит, что абсурдизируемый Вами тезис в силу этого автоматически неверен. Вообще, диалектика это вещь!
------------------------------------------------------
Cat
Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".
И.О.
Сострить хотели? Гм, мои соболезнования...
А в остальном смотрите выше - Финляндия к делу не относится.
Cat
Ваше искусство выворачиваться и не отвечать на прямо поставленные вопросы поражает. Поэтому я и сравнил Вас другим известным специалистом в этой области.
И.О.
С другим специалистом Вы - в отличие от меня - мало знакомы, так что не приплетайте. На прямо поставленные вопросы я прямо и отвечаю. Но одной прямоты мало - нужна ещё вразумительность. А если непонятно о чем спрашиваете или что в виду имеете?
-----------------------------------------------
И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.
Cat
Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?
И.О.
Причинно-следственные связи есть. Тем не менее составной частью ВМВ советско-финский конфликт не являлся. Я привёл аргументы в обоснование этой точки зрения. Где Ваши аргументы? Где Ваше определение ВМВ? У Типпельскирха тоже никаких доводов не наблюдается.
Cat
По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?
И.О.
Во-первых, антигитлеровская коалиция таки уже существовала - и реализовала себя в течение 72 часов после начала конфликта. Неужели недостаточно быстро? Да и у Германии были союзники, с главными из них - Японией и Италией были однозначные договорённости, так или иначе реализованные, хотя и не в 72 часа..
Во-вторых, не в этом корень вопроса. Даже если бы коалиции не было, то она бы сформировалась в ходе событий. И те события, которые вели к формированию противоборствующих коалиций, мы можем рассматривать как находящиеся в магистральном русле развития. Другие, типа Зимней войны, лежат более-менее в стороне от главного потока, это изолированные явления. Из них, во многих случаях, ничего существенного не следует. Конечно, при наблюдении live господствующая тенденция может быть неясна, но мы-то рассуждаем postfactum! И именно поэтому способны сделать объективный и взвешенный вывод.
------------------------------------------------------------
Cat
К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
И.О.
СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?
Cat
Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)
И.О.
Очередное упражнение в остроумии? Я привёл страны, которые участвовали в нападении на СССР. А о чём говорите Вы?
-----------------------------------------------------
Cat
Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.
И.О.
Спасибо за комплимент, действительно логично. Тут я с Вами согласен. И Вы эту логику оспорить не в состоянии, как я понимаю. А если в состоянии, то почему до сих пор не оспорили? Предложите альтернативное видение, кто Вам мешает?
Cat
Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?
И.О.
Ничего не понятно. Агрессивность Германии вела прямо и непосредственно ко ВМВ. Прямо и непосредственно! Связь причины и следствия абсолютно ясная и однозначная. А к чему вела предполагаемая агрессивность СССР? Германия завоёвывала Европу и СССР был очередным пирогом, подлежавшим разделу. Ситуация предельно ясна.
В рамках обсуждения моральной или политической проблемы разумно было бы учитывать лишь то, что к данной проблеме имеет отношение. Например, если Вы обращаетесь в милицию по поводу угона машины, то Вам не могут отказать в помощи, ссылаясь на Вашу драку с соседом на прошлой неделе. Или могут?
Для оценки советско-германского конфликта Зимняя война, например, никакого значения не имеет, а вот похождения Германии в Европе не только имеют, но и являются определяющими.
Такова моя точка зрения. У Вас принципиально другая (см. в самом начале текста). Различие таково, что Ваше мнение представляется мне полностью абсурдным (соседи, виноватые в эскалации!). Я обращаю Ваше внимание на этот очевидный абсурд, полагая, что такого бесспорного довода вполне достаточно. А Вы спокойно подтверждаете, что именно таково Ваше мнение. О чём тогда ещё дискутировать? Если логичное для меня представляется Вам нелогичным и наоборот, то, очевидно, никакое сближение позиций невозможно в принципе. У нас разные таблицы умножения.
С комсомольским приветом!