Re: Для Cat
И.О.
Остаётся спросить, что Вы называете агрессией? Дайте определение, иначе весь разговор бессмыслен. По-Вашему, приход на помощь жертве агрессии является агрессией?!? - Нет слов, одни междометия...
===К сожалению, четкого определения агрессии до сих пор нет. В общем случае- вторжение на чужую территорию или ее бомбардировка, либо объявление войны, если это не ответ на агрессию противника. Другой вопрос, что в то время это никого особенно не волновало- пропаганда любой воюющей страны навешивала ярлык агрессора на противника, и все, а "надгосударственного" судьи не было.
Насчет прихода на помощь- если бы Япония в конце 39-го напала бы на СССР под предлогом защиты Финляндии, это было бы, по-Вашему, агрессией?
Cat
Это Вы постоянно вспоминаете про превентивность. Я говорю, что превентивностью нельзя оправдать никакую агрессию в принципе. Если говорить о реальных событиях, то тут вообще никакого вопроса нет- кто агрессор в ВОВ, и так всем ясно. Если же говорить, "что было бы если...", то тут возможны варианты. По-вашему выходит, что если Сталин напал бы на Германию, агрессором все равно был бы Гитлер. я с этим не согласен.
И.О.
Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону.
====А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?
.Вообще, сколько можно повторять - война уже шла и развязала её именно нацистская Германия. Сим вопрос об ответственности за агрессию закрывается. Если Вас это не устраивает, приведите наконец аргументы. Но не надо повторять одно и то же снова и снова..
===Аргументы я уже приводил. СССР не был до 41-го участником ВВ2 (если по-Вашему не считать Зимнюю войну), и вопрос, кто там на кого до этого нападал, к ВОВ отношения не имеет. Оба государства к началу ВОВ были агрессорами по отношению к третьим странам. Все.
Cat
Вы же сами говорили, что никакого механизма принуждения в то время не существовало, т.е. "беспредел" был и до Гитлера. Речь о Ваших моральных оценках, не более. Кстати, Сталин тоже вывел себя из "правового поля" нападением на финнов, поэтому они оба в 41-м были "беспредельщиками". По-Вашему же получается, что агрессия против Польши ее виновника выводит в беспредельщики, а агрессия против Финляндии- не выводит. Вот я и говорю про Ваш "двойной стандарт".
И.О.
Если хотите поговорить о Зимней войне, то это отдельная тема. К 22.06.41 отношения не имеет.
====Тогда и германо-французская война не имеет. Почему нет?
.Но как бы ни оценивать советско-финскую войну, для оценки советско-германских отношений эти НИКАКОГО значения не имеет.
===...также как германо-французская война...
.Допустим, можно говорить об агрессии против Финляндии, но как из этого следует, что можно говорить об агрессии СССР против Германии? Или как из этого следует, что Франция совершила агрессию против Германии? Абсурд!
===А где я говорил, что следует?
Cat
Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".
И.О.
Сострить хотели? Гм, мои соболезнования...
А в остальном смотрите выше - Финляндия к делу не относится.
===Ваше искусство выворачиваться и не отвечать на прямо поставленные вопросы поражает. Поэтому я и сравнил Вас другим известным специалистом в этой области
И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.
Cat
Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?
И.О.
Причинно-следственные связи есть. Тем не менее составной частью ВМВ советско-финский конфликт не являлся. Я привёл аргументы в обоснование этой точки зрения. Где Ваши аргументы? Где Ваше определение ВМВ? У Типпельскирха тоже никаких доводов не наблюдается.
===По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?
Cat
Это Вам кажется, что не имеет. История делается людьми и поэтому вещь субъективная. Гитлер нападением на Польшу не собирался ввязываться в войну с Англией и Францией. И когда он узнал об ультиматуме, его состояние было близко состоянию Сталина 22 июня 41-го.
И.О.
Классно Вы всех запутываете. Вернёмся всё ж таки к исходному пункту, иначе вообще не понять кто о чём говорит. Гитлер считал, что зарежет старушку тихо, что соседи не сбегутся. Но соседи сбежались, стало быть они и виноваты в эскалации конфликта? Так, что ли, по-Вашему? Ну, самому-то не смешно?
===В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.
Cat
К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
И.О.
СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?
===Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)
Cat
Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.
И.О.
Спасибо за комплимент, действительно логично. Тут я с Вами согласен. И Вы эту логику оспорить не в состоянии, как я понимаю. А если в состоянии, то почему до сих пор не оспорили? Предложите альтернативное видение, кто Вам мешает?
===Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?
