От Игорь Островский Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 03.12.2001 21:01:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Для Cat

И.О.
Значит антипатия к двойным стандартам?
Когда речь идёт о западе, Вы обвиняете в агрессии Францию и Британию - они ведь сами первые войну объявили. Значит, тут у Вас критерий сугубо формальный - кто войну объявлял.

Cat
Не только, но и кто вторгся на чужую территорию. Англичане, кстати, не вторгались. Я их, кстати, и не называл-говорил лишь о Франции. Тем более что Франция военный союз с Польшей не заключала и объявлять войну Гитлеру вслед за Англией была не обязана. А Англия в одиночку ничего сделать Германии не могла. Таким образом, Англия хотела руками Франции расправиться с Гитлером, сама оставаясь в стороне и лишь оказывая некоторую помощь по своему усмотрению.Кстати, и Сталин тогда писал: "Не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". Впрочем, и вину с Германии за агрессию против Польши никто не снимал.
Таким образом, в сентябре 39-го агрессоров как минимум два. Или три,если факт объявления войны считать агрессией. Или даже четыре, если захват восточной Польши тоже агрессией считать.

И.О.
Остаётся спросить, что Вы называете агрессией? Дайте определение, иначе весь разговор бессмыслен. По-Вашему, приход на помощь жертве агрессии является агрессией?!? - Нет слов, одни междометия...
-----------------------------------------------
И.О.
Казалось бы на востоке с таким критерием не должно быть проблем - Германия войну объявляла. Но тут Вы вспоминаете про превентивность и далее по полной программе.

Cat
Это Вы постоянно вспоминаете про превентивность. Я говорю, что превентивностью нельзя оправдать никакую агрессию в принципе. Если говорить о реальных событиях, то тут вообще никакого вопроса нет- кто агрессор в ВОВ, и так всем ясно. Если же говорить, "что было бы если...", то тут возможны варианты. По-вашему выходит, что если Сталин напал бы на Германию, агрессором все равно был бы Гитлер. я с этим не согласен.

И.О.
Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону. Вообще, сколько можно повторять - война уже шла и развязала её именно нацистская Германия. Сим вопрос об ответственности за агрессию закрывается. Если Вас это не устраивает, приведите наконец аргументы. Но не надо повторять одно и то же снова и снова..
----------------------------------

И.О.
Само понятие "иметь право" предполагает, что ситуация ещё не вышла из правовых рамок. В обстановке беспредела, согласитесь, ставить вопрос о праве довольно таки бессмысленно.

Cat
Вы же сами говорили, что никакого механизма принуждения в то время не существовало, т.е. "беспредел" был и до Гитлера. Речь о Ваших моральных оценках, не более. Кстати, Сталин тоже вывел себя из "правового поля" нападением на финнов, поэтому они оба в 41-м были "беспредельщиками". По-Вашему же получается, что агрессия против Польши ее виновника выводит в беспредельщики, а агрессия против Финляндии- не выводит. Вот я и говорю про Ваш "двойной стандарт".

И.О.
Если хотите поговорить о Зимней войне, то это отдельная тема. К 22.06.41 отношения не имеет. Но как бы ни оценивать советско-финскую войну, для оценки советско-германских отношений эти НИКАКОГО значения не имеет. Допустим, можно говорить об агрессии против Финляндии, но как из этого следует, что можно говорить об агрессии СССР против Германии? Или как из этого следует, что Франция совершила агрессию против Германии? Абсурд!
----------------------------------------------
Cat:
А что, в этих двухсторонних войнах вопрос об агрессоре не стоит? Или в Зимней войне тоже агрессор Гитлер?

И.О.
Неважно сам ли сосед из квартиры вышел, или "некто" к нему по собственной инициативе вломился: вина лежит на "неком". По-моему, это очевидно. Или Вам не очевидно?

Cat
Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".

И.О.
Сострить хотели? Гм, мои соболезнования...
А в остальном смотрите выше - Финляндия к делу не относится.
----------------------------------------------------
И.О.
Возможно, не рассчитывала начать. Но фактически начала. Дела всё же важнее намерений. Как правило.

Cat
С точки зрения "дела" она напала на Польшу. И все.

И.О.
Напала на Польшу, развязав тем самым новую мировую войну, - вот теперь всё.
-----------------------------------------
И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.

Cat
Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?

И.О.
Причинно-следственные связи есть. Тем не менее составной частью ВМВ советско-финский конфликт не являлся. Я привёл аргументы в обоснование этой точки зрения. Где Ваши аргументы? Где Ваше определение ВМВ? У Типпельскирха тоже никаких доводов не наблюдается.
---------------------------
Cat
А теперь ответьте, а у Франции было стремление к "Большой войне"? Почему-то все в один голос говорят, что нет. Да и последующая "сидячая война" это подтверждает. Так зачем надо было на груди рубаху рвать, чтобы потом убежать к себе домой и запереться на все замки? Вот и Гитлер считал, что незачем.

И.О.
Не о стремлениях речь. О деяниях. На что рассчитывал Гитлер нерелевантно. Лучше надо было рассчитывать. Не понимаю, почему у меня из-за этого должна голова болеть. Вы постоянно пытаетесь выставить на первый план то, что вообще никакого значения не имеет.

Cat
Это Вам кажется, что не имеет. История делается людьми и поэтому вещь субъективная. Гитлер нападением на Польшу не собирался ввязываться в войну с Англией и Францией. И когда он узнал об ультиматуме, его состояние было близко состоянию Сталина 22 июня 41-го.

И.О.
Классно Вы всех запутываете. Вернёмся всё ж таки к исходному пункту, иначе вообще не понять кто о чём говорит. Гитлер считал, что зарежет старушку тихо, что соседи не сбегутся. Но соседи сбежались, стало быть они и виноваты в эскалации конфликта? Так, что ли, по-Вашему? Ну, самому-то не смешно?
-------------------------------------------------
И.О.
Война, по гамбургскому счёту, была одна - ВМВ. И этим, игнорируемым Вами обстоятельством, и определялось всё остальное.

Cat
К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?

И.О.
СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор? Даже если мы забудем, что война уже шла. Румыния и Финляндия ещё могли бы чего-то вякать, но как познакомишься с их территориальными претензиями, то становится ясно - и этим лучше помолчать бы.
-----------------------------------
И.О.
.Вообще, это уже комично. Мой основной тезис - Резун искусственно расчленяет ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы легче было совершить подлог.

Cat
Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.

И.О.
Спасибо за комплимент, действительно логично. Тут я с Вами согласен. И Вы эту логику оспорить не в состоянии, как я понимаю. А если в состоянии, то почему до сих пор не оспорили? Предложите альтернативное видение, кто Вам мешает?
---------------------------------
И.О.
Мы о чём говорим? При чём тут Чечня? Вы не находите, что Ваша стиль ведения дискуссии несколько не того? Вопрос был: что делать Гитлеру в случае подготовки советского наступления? Ваш ответ - напасть самому первому. Мой - см. выше.

Cat
Вот поэтому Вы не Гитлер. И даже не какой-нибудь Буш-младший. Да и непонятно, как отступление "в границы рейха" гарантирует от советского удара или высадки союзников? Ведь, как известно, на переговоры Англия не шла. Даже не интересовалась, что ей Гитлер хочет предложить.

И.О.
Да я знаю, что я не Гитлер. Островский моё фамилиё будет. И проблемы спасения Гитлера меня АБСОЛЮТНО не волнуют. Согласитесь, тут Вы уж совсем в непонятное заехали. "Непонятно зачем, неизвестно на кой".
----------------------------------------
С комсомольским приветом!