От Паршев Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 07.10.2010 17:24:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А с...

>>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>>
>>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>>
>>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.
>
>Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.

Вот эти "все" просто не читали Макиавелли, о чём я Вам толкую, и переписывают одну и ту же тенденциозно вырванную цитату. Полностью же она выглядит так: "Никогда ещё никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа,..." и далее более-менее по тексту.
Поисковики этого не находят, надо книжку читать.
Я уж воздержусь от оценок.


>И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

Да уж чувствуется.

>>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>
>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

>Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

>>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>>
>>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.
>
>Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
> http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
>Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

Не помню я у Тацита про такие битвы. В наших летописях про битвы без упитых, но с поднятой пылью - было.

>>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?
>
>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

А можно что-нибудь без "пепла Клааса" и без сталинских репрессий?

>Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.
>
>Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.


Ну то есть их такой фигнёй как факты - не пробить?

>Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

комплектование армии и её устройство на тактическом уровне - разные вещи.
В общем я конечно Вам верю, что Вы читали, хотя и давно, но тем не менее искренне советую - перечитайте. Очень много интересного заметите, того, что при первом чтении не запомнили.

>
>Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

Ну вот, уже неплохо.

>>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.
>
>Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

Ну как сказать... разные причины могут быть.

>>Причём тут Томас Мор.
>
>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Вы знаете, в 16-м веке было немало городских гуманистов. Конечно МОр вполне мыслитель, одно это чего стоит: "Утопийцы признают вполне справедливой причиной для войны тот случай, когда какой либо народ, владея попусту и понапрасну такой территорией, которой не пользуется сам, отказывает все же в пользовании и обладании ею другим, которые по закону природы должны питаться от неё", но в вопросу об уровне военных знаний Макиавелли он вовсе ни причём.