Продолжим из архива?
И.О.
Значит антипатия к двойным стандартам?
Когда речь идёт о западе, Вы обвиняете в агрессии Францию и Британию - они ведь сами первые войну объявили. Значит, тут у Вас критерий сугубо формальный - кто войну объявлял.
===Не только, но и кто вторгся на чужую территорию. Англичане, кстати, не вторгались. Я их, кстати, и не называл-говорил лишь о Франции. Тем более что Франция военный союз с Польшей не заключала и объявлять войну Гитлеру вслед за Англией была не обязана. А Англия в одиночку ничего сделать Германии не могла. Таким образом, Англия хотела руками Франции расправиться с Гитлером, сама оставаясь в стороне и лишь оказывая некоторую помощь по своему усмотрению.Кстати, и Сталин тогда писал: "Не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". Впрочем, и вину с Германии за агрессию против Польши никто не снимал.
Таким образом, в сентябре 39-го агрессоров как минимум два. Или три,если факт объявления войны считать агрессией. Или даже четыре, если захват восточной Польши тоже агрессией считать.
.Казалось бы на востоке с таким критерием не должно быть проблем - Германия войну объявляла. Но тут Вы вспоминаете про превентивность и далее по полной программе.
===Это Вы постоянно вспоминаете про превентивность. Я говорю, что превентивностью нельзя оправдать никакую агрессию в принципе. Если говорить о реальных событиях, то тут вообще никакого вопроса нет- кто агрессор в ВОВ, и так всем ясно. Если же говорить, "что было бы если...", то тут возможны варианты. По-вашему выходит, что если Сталин напал бы на Германию, агрессором все равно был бы Гитлер. я с этим не согласен.
И.О.
Само понятие "иметь право" предполагает, что ситуация ещё не вышла из правовых рамок. В обстановке беспредела, согласитесь, ставить вопрос о праве довольно таки бессмысленно.
===Вы же сами говорили, что никакого механизма принуждения в то время не существовало, т.е. "беспредел" был и до Гитлера. Речь о Ваших моральных оценках, не более. Кстати, Сталин тоже вывел себя из "правового поля" нападением на финнов, поэтому они оба в 41-м были "беспредельщиками". По-Вашему же получается, что агрессия против Польши ее виновника выводит в беспредельщики, а агрессия против Финляндии- не выводит. Вот я и говорю про Ваш "двойной стандарт".
Cat:
А что, в этих двухсторонних войнах вопрос об агрессоре не стоит? Или в Зимней войне тоже агрессор Гитлер?
И.О.
Неважно сам ли сосед из квартиры вышел, или "некто" к нему по собственной инициативе вломился: вина лежит на "неком". По-моему, это очевидно. Или Вам не очевидно?
====Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".
И.О.
Возможно, не рассчитывала начать. Но фактически начала. Дела всё же важнее намерений. Как правило.
===С точки зрения "дела" она напала на Польшу. И все.
И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.
===Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?
Cat:
А теперь ответьте, а у Франции было стремление к "Большой войне"? Почему-то все в один голос говорят, что нет. Да и последующая "сидячая война" это подтверждает. Так зачем надо было на груди рубаху рвать, чтобы потом убежать к себе домой и запереться на все замки? Вот и Гитлер считал, что незачем.
И.О.
Не о стремлениях речь. О деяниях. На что рассчитывал Гитлер нерелевантно. Лучше надо было рассчитывать. Не понимаю, почему у меня из-за этого должна голова болеть. Вы постоянно пытаетесь выставить на первый план то, что вообще никакого значения не имеет.
====Это Вам кажется, что не имеет. История делается людьми и поэтому вещь субъективная. Гитлер нападением на Польшу не собирался ввязываться в войну с Англией и Францией. И когда он узнал об ультиматуме, его состояние было близко состоянию Сталина 22 июня 41-го.
И.О.
Война, по гамбургскому счёту, была одна - ВМВ. И этим, игнорируемым Вами обстоятельством, и определялось всё остальное.
===К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
.Вообще, это уже комично. Мой основной тезис - Резун искусственно расчленяет ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы легче было совершить подлог.
===Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.
И.О.
Мы о чём говорим? При чём тут Чечня? Вы не находите, что Ваша стиль ведения дискуссии несколько не того? Вопрос был: что делать Гитлеру в случае подготовки советского наступления? Ваш ответ - напасть самому первому. Мой - см. выше.
===Вот поэтому Вы не Гитлер. И даже не какой-нибудь Буш-младший. Да и непонятно, как отступление "в границы рейха" гарантирует от советского удара или высадки союзников? Ведь, как известно, на переговоры Англия не шла. Даже не интересовалась, что ей Гитлер хочет предложить.
