|
|
От
|
Игорь Островский
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
27.11.2001 21:15:46
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Для Cat. Перенос.
>- Много те эмбарго Абиссинии помогли?
>Давайте не будем! А если будем, то давайте: к кому или к чему должен был апеллировать СССР, установив факт подготовки германского нападения? У кого искать защиты? У папы римского? У Гаагского трибунала?
===Разумеется, ни к кому. Только такой факт установить практически невозможно. Тогда ответьте на вопрос:
имел ли Гитлер право нанести "превентивный удар" по СССР, если бы он установил факт подготовки советского нападения.
- Что значит в этом контексте "право"? Свыше данного "права" не существует. Правовые системы разрабатываются людьми и действительны лишь в неких временнЫх, политических и т.п. границах. Итак, в какой правовой системе имел право, в чьих глазах, на чей вкус?
Можно рассмотреть ситуацию в нацистко-германской системе координат - результат будет один;
в советской системе координат - другой результат;
в, скажем так, общеевропейской - результат будет схож с советским вариантом.
Короче, вопрос "имел ли право?" бессмыслен без указания системы координат, в которой он рассматривается.
----------------------------------------------
>- Вы, как и г.Резун, запутываете ясный вопрос, вычленяя отдельные эпизоды из общего контекста. Вопрос о том, кто агрессор, решился 1 сентября 1939 - раз и навсегда.
===Кто агрессор по отношению к Польше-да. А вот кто агрессор во франко-германской войне- извините. Французы раньше вторглись на германскую территорию, чем немцы на французскую. Да и войну именно французы объявили.
- Есть все основания рассматривать ВМВ как событие, обладающее известной степенью внутреннего единства. У ВМВ было фиксированное начало и фиксированный конец. По началу определяем агрессора, который таковым на всём протяжении войны и остаётся; по концу - победителя. Никому ведь не приходит в голову объявить Германию победительницей, хоть она и побеждала до поры до времени. Так и с определением агрессора. А Вы в лучшей резуновской традиции пытаетесь разбить ВМВ на серию двусторонних войн, чтобы запутать вопрос об ответственности за агрессию. Напав на Польшу Германия начала ВМВ, следовательно она и есть агрессор. Остальное детали.
----------------------------------------
Остальное - подробности, причём нерелевантные.
===Конечно, все, что противоречит Вашим идеям- "нерелевантно".
- Не всё. Но я пытаюсь мыслить логически - поэтому многое.
--------------------------------------------------
.К моменту объявления Германии войны Францией и Англией, Германия УЖЕ была агрессором. Точка!
===Значит, по Вашей логике, в 40-м (после того как СССР стал агрессором по отношению к Финляндии) любой мог объявить ему войну и откусить кусок территории- мол, раз он уже агрессор, с ним можно делать все что угодно? Вот Гитлер и объявил...какие претензии?
- Так и знал, что за финскую войну уцепитесь. Для всех резунистов это палочка-выручалочка. Если бы в ходе войны, скажем, Швеция решила прийти на помощь Финляндии, то её трудно было бы обвинить в агрессии. Хотя, знаете, я был удивлён, узнав, что некоторые особенно злобные антикоммунистические историки тоже считают, что Маннергейм сам спровоцировал конфликт. Невероятно, но факт!
Советско-финская война была - этот вопрос тут уже обсуждался - изолированным конфликтом, к 22.06.41 уже более года как закончившимся. Так что, претензии через это оправдать нападение на СССР - абсурдны и несостоятельны.
-----------------------------------------
>- И что из этого? Что это меняет? При чём тут Чехословакия?
===При том, что гарантии сами по себе к войне не приводят. Как повод- да, могут быть, но не более того.
- Конечно, не приводят. Если на страну, получившую гарантии, не нападают, то не приводят. Или если страна, давшая гарантии, своего слова не держит, тогда тоже не приводят. Но это не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме, неужели Вы этого не понимаете??? Из того, что Франция в 1938 не сдержала своего слова, никак не следует невиновность Германии в 1939!
----------------------------------------------
>- По-Вашему, покойник только тогда мёртв, когда свидетельство о смерти выписано? Нет свидетельства, нет покойника?
===Вы опять путаете политический акт объявления войны с военными действиями.
- Боюсь, это Вы упорно путаете. Халхин-Гол не превратился в большую войну не потому, что война не была объявлена. Наоборот, война не была объявлена потому, что не было стремления к большой войне. Вы фетишизируете акт объявления войны.
------------------------------------
>- Что считал Гитлер, это его проблемы. На нашу оценку ситуации в данном случае это никак не влияет. Странные у Вас аргументы.
==="Что считал" тот или иной политик-очень даже влияет. Вы же сами говорили,"...установив факт подготовки нападения", а это процесс сугубо субъективный .
- Вернёмся к началу. Ваша версия - Гитлер не виновен во ВМВ, поскольку не думал, что Британия и Франция выполнят свои обязательства в отношении Польши. Ага, некто влез к Вам в дом, Вы подняли шум и он Вас ножом пырнул. Но некто невиновен, поскольку был уверен, что Вы настолько испугаетесь, что не станете подымать шума и вообще сопротивляться.
Ваши симпатии к нацистской Германии заставляют Вас даже забыть элементарную логику: дескать, сами виноваты, чего сопротивлялись? Дали бы себя тихо зарезать!
------------------------------------------------
>- На этот счёт "законов" вообще нет. Закон такой - спасайся кто может. Сидеть и ждать защиты от "международного права" - таких идиотов в природе не бывает.
===Вот с этого надо было начинать. И с этой точки зрения тогда придется признать, что Гитлер тоже был прав, напав на СССР- он же не идиот ждать защиты от международного права от удара Сталина с тыла?
- Во-первых, война УЖЕ шла и начала её Германия. Этот масенький факт Вы упорно не замечаете, а он, между тем, решающий и определяющий. Во-вторых, у Германии был вполне приемлемый выход и без нападения - прекратить войну, отвести войска в границы Райха, начать мирные переговоры, компенсировать причинённый ущерб. В конечном итоге, это Германии много дешевле обошлось бы, не находите?
С комсомольским приветом!