>>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>>
>>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>>
>> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.
>
>И я тебе процитировал.
Боюсь что мы с тобой цитировали описание одних и тех же событий, только я цитировал Мельтюхова, который в свою очередь цитировал документы, а ты цитировал чей то мемуар, на достоверность которого можно надеяться не более чем на достоверность рассказа Жукова о те же январских оперативных играх. Впрочем ты и сам понимаешь разницу между документами и мемуарами.
>>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>>
>>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>>
>> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?
>
>Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.
То что 12-16 июня началось выдвижение к границе 114 дивизий глубинных сил приграничных округов со сроком его окончания к 1 июля 1941 года ты не орицаешь. Учитывая 56 дивизий и две бригады уже находившиеся у границе, к 1 июля в приграничной полосе должно было сосредоточиться 170 дивизий и две бригады (171 эквивалентная дивизия). До 186 дивизий полностью развернутых фронтов еще 15 дивизий не хватает? Верно. В составе ЗФ и ЮЗФ как раз должны были быть 15 дивизий резервов этих фронтов (понятно что фронтовым резервам не выделялась своя полоса непосредственно на границе и эти дивизии не предназначались для того что бы начать войну на рассвете одного из июльских дней в прямой видимости пограничных столбов). Как ты думаешь когда можно было начать выдвижение этих дивизий в приграничье если:
1) В предназначенные для сосредоточения фронтовых резервов районы они должны были прибыть не к 1-му июля а скажем к 5-му (зачем раньше, им ведь не обороняться или наступать на границе в первый день войны, это фронтовые резервы).
2) Так как эти дивизии прибывали из внутренних округов то эти дивизии необходимо было в отличие от 114-ти вышеупомянутых перебросить по железным дорогам (благо те 114 их для своих оперативных перевозок почти не занимали).
Назови мне орентировочный на твой взгляд последний срок начала переброски этих дивизий.
>>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>>
>>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.
Не вопрос относись с сомнением. Только давай сойдемся на том что раз уж 15 дивизий резерво ЗФ и ЮЗФ брались из внутренних округов то следовательно их переброска в отличие от 114 глубинных дивизий приграничных округов была возможна только по железной дороге, а следовательно
эти дивизии не должны были начать выдвижение 12-16 июня, иначе бы резервы, которым не требовалось выходить непосредственно на границу и занимать там исходное положение прибыли бы в районы свои ожидания раньше чем войска первых эшелонов фронтов которым и выходить непорсредственно на границу и занимать там исходные районы как раз требовалось.
>> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.
>
>Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.
В приграничье к 1 июля должно было оказаться 171 эквивалентная дивизия (170 дивизий и две бригады). До полностью развернутых фронтов действительно как бы не хватало еще 15 дивизий. Только вот эти 15 дивизий были дивизиями резерва фронтов и пограничные столбы в бинокли они разглядывать были не должны. Указанная причина, а так же то что эти дивизии действительно должны были перебрасываться в последний момент и перебрасываться из внутренних округов, то если бы грузиться в эшелоны они начали после 22 июня, к вечеру 5 июля они вполне бы успели.
>>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>>
>>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.
>
>Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации?
Из временной раскладки оперативной игры проведенной в КОВО в сетябре 1940-го. Ты разве не заметил в какие сроки в этой игре РККА перешла в наступление?
Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ.
К 1 июля в приграничье должно было завершить сосредоточение 170 дивизий и две бригады. Еще 15 дивизий резервов фронтов могли прибывать по железной дороге в полосу ЗФ и ЮЗФ вплоть до вечера 5 июля, благо им занимать приграничные окопы не надо было. Уверяю тебя при сосредоточении у границы к 1 июля 170 дивизий и двух бригад сосредоточить к 6 июля 186 дивизий требовавшщихся для полностью развернутых фронтов трудности не представляло.
>Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно.
186 дивизий в эшелоне первого удара тебе мало (или это не 2/3)? То что среди этих 186 дивизий 15 были дивизиями резерва фронтов и посему не дожны были находиться непосредственно на границе в первый день нашего наступления ты допускаешь? Если да то ты видимо согласишься что в пригранисье эти дивизии могли прибывать не к 1 июля а вплоть до вечера 5 июля? Как ты думаешь сколько суток требовалось для того осуществления оперативных перевозок в полосу ЗФ и ЮЗФ 15 дивизий из ХВО, ОрВО и и.п.?
Тебе требовалось для начала первой стратегической операции войны 186 дивизий на границе. Я тебе показал как их можно получить там к 6 июля 1941 года. Что тебе еще нужно, полного отмобилизования ЗакВО к вечеру 5 июля 1941-го года? А зачем, разве ЗакВО должен был вступить в войну с утра 6 июля?
>>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>>
>> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.
>
>Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.
Дивизии резервов фронтов не воюют у пограничных столбов с утра 1-го дня войны. А те 170 дивизий и две бригады что должны были вступить в войну в составе армий фронтов должны были оказаться в приграниьче еще к 1 июля 1941 года.
>
>> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание
>
>Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?
>
Уверяю тебя, при равзвертывании на границе к 1 июля 170 дивизий и двух бригад, 186 дивизий к 6 июля в составе фронтов (учитывая 15 дивизий резерва фронтов) развертывались без проблем.
>Тезис "внезапности" обсудим отдельно.
>
>>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>>
>> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.
>
>В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.
Вступают в войну в первый ее день в составе фронтов 186 дивизии. Однако это не означает что стратегические резервы выделенные для войны на Западе к этому сроку уже должны были закончить мобилизацию.
>> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар
>
>Неясно на основании чего делается такое утверждение.
Еще раз смотри сроки отмобилизования. Глупо омобилизовав почти 2/3 РККА терять еще несколько дней, а тем самым внезапность и инициативу для того что бы отмобилизовать еще 1/3 РККА, стратегические резервы, которые все равно не предназначены для использования в эти первые несколько дней войны.
Сомнения. - Вадим Жилин26.11.2001 10:24:14 (865 b)
Re: Сомнения. - Алекс Антонов26.11.2001 23:01:45 (1452 b)
