>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.
>>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
>НЕТ, ЛЁША, Я ЕЁ С 9-Й ОА НЕ ПУТАЮ !!!
>>Откуда вообще взялась 12А.
>ИЗ ТВОЕГО ФАКа!!!
Ну тогда поправляй по-человечески. Это 9 А была растянута на полтысячи километров до устья Днестра. Описка у меня, как Хорьков вместо 21 написал 31. Хотел все армии расписать, но подумал что увеличит объем.
>>Вот ранний вариант FAQ:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
>>Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.
>Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?
И что тебе мешало это сделать по-человечески? Поправить номерок с 12 на 9?
>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>2. 13-я армия не ехала к границе.
Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.
>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?
"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
а)в плане прикрытия ЗапОВО
б)в директиве Д.Г.Павлову.
в)У Сандалова
А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.
>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.
Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.
>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?
Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.
>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.
>Это всё лирика.
Это все медицинские факты.
>>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>>Можно подумать, я не читал Сандалова.
>Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.
Ну что ты директиву Павлову в глаза не видел просматривается достаточно четко.
>>>Эти дивизии не куда не ехали!
>>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.
>Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?
Т.е. сначала утверждалось, что 13 А стояла как вкопанная. Потом, когда выяснилось, что корпуса ее составлявшие все же двигались была принята позиция "А они к Минску ехали!" Ну и что они забыли у Минска? Чтобы их по частям били?
>>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.
>Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.
И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.
>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.
>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.
А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?
>>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?
А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.
>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>В том, что это Твои выдумки.
Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?
>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.
И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.
>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>Иванов "Штаб армейский ..."
А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.
>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41
Может процитируешь Иванова?
>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.
Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.
>>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.
>Я говорил не про МП, а про ПП.
Так он не так назывался.
>>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.
А такой существовал в природе?
>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>Когда и где я в нем сомневался?
>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.
Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?
>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>Каких блиндажей?
>В три наката. Для жизни в близи поля боя.
При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.
>>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
>ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.
А может сразу 500? Почему именно 50?
>>87 и 124 сд были не на границе.
>Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.
И получить дрозда от 3-5 пд немцев каждая. Какая разница, где класть голову, в 5 км от границы или в 50-ти?
>>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.
>Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.
А вот не расстреливали за радиосвязь, как ни странно. Может хзватит "Огонек" перестроечный пересказывать?
>>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.
>Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.
А что должно было быть?
>>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.
>Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".
и еще кой-чего везти из внутренних округов. Ну а 800 тыс. "материала"(оставим этот термин на твоей совести), дополнили и без того хорошо подтянутую к штатам военного времени армию.
>Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?
Ты бы книжки что ли почитал.
>>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.
>А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).
Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.
