>83 вагона это действительно меньше трех дивизий. А один эшелон может состоять из 40 и более вагонов.
Дааа! Это уже улинический случай!
Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
Моя очередь падать со стула! Тебе после этого о предвоенном планировании заикаться не стыдно?
Дааа...
>Ты сначала в зеркале ошибки поищи, потом выставляй их на суд общественности.
На детские щипки не отвечаю.
>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?
>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
1. 13-я армия не была в эшелонах.
2. 13-я армия не ехала к границе.
>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?
>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.
>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?
>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.
Это всё лирика.
>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>
>Можно подумать, я не читал Сандалова.
Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.
>>Эти дивизии не куда не ехали!
>
>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.
Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?
>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.
Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.
>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.
Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.
>А я тебе говорю, что читать надо учиться.
Детский сад какой то.
>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве, меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?
>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
В том, что это Твои выдумки.
>Тут не с историей проблемы, тут с чтением и родной речью.
>Цитирую предложенный мне источник:
>"16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
>Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров"
Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.
>Чего-чего? Может источник назовешь?
Иванов "Штаб армейский ..."
>Или опять история с 83 эшелонами?
Это Твоя история.
>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41
>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>
>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
Мягко говоря, я с Тобой не согласен.
>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! :-)
Там выше было указано, что это мое ИМХО. Ковыряйся, я не против.
>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.
Я говорил не про МП, а про ПП.
>Это, прежде всего, "Большие учебные сборы", благодаря которым дивизии были доведены до численности, близкой к штатам военного времени. 96 стрелковых дивизий КОВО ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 20 имели численность 14 тыс. человек, 70 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. Источник опять же см. Ленского.
Да не лей ты воду. Доменанту разговора я не потеряю всеравно.
>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>
>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.
>Да я чуть со стула не упал. Может имеется в виду План прикрытия государственной границы?
Да. Можешь падать.
>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>
>Когда и где я в нем сомневался?
Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.
>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>
>Каких блиндажей?
В три наката. Для жизни в близи поля боя.
>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.
>87 и 124 сд были не на границе.
Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.
>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.
Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.
>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.
Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.
>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.
Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".
Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?
>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.
А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).
