>>Для чего "достаточно никогда не пробовали задуматься? Вы слишком большое значение придаете догматике "уставных плотностей", полагая, что достижением этой плотности создается неодолимая оборона.
>
>===Не надо за меня додумывать. Уставом такая оборона вполне предусмотрена.
Так уставом и оборона отделения предусмотрена. Только оборона в линию отделений не будет устойчивой. Не надо отождествлять тактические нормативы с тактикой ведения обороны.
>Все предпосылки для успешной обороны на широком фронте в полосе ЗФ есть (характер местности, наличие УРов, наличие подвижных соединений, сильная артиллерия)
Оборона на широком фронте ведется на второстепенных направлениях, где противник не предпринимает наступления с решительной целью или крупными силами.
У вас в очередной раз выполнение нормативов как самоцель. Вы не хотите понять с какой целью и против кого ведется оборона.
>>Но это означает что оборона будет создана на глубину батальоных районов, т.е. по всей полосе УР "бетоный пояс" (глубиной те самые 2-4 км) получит полевое заполнение.
>
>===А что Вы хотите, я не понимаю?
не понимаете.
>Со стороны немцев вообще обороны нет, никакой.
Они наступают.
>>Это будет только _одна_ полоса обороны.
>
>===Ну одна. А позади еще одна - из мобилизуемых дивизий резерва. А между ними птабры и МК. И УРы как "шверпункты", обеспечивающие устойчивость обороны даже в случае отдельных прорывов между ними.
Так вот, эта оборона сильна, когда она завершена к выходу противника к переднему краю. В ином случае она превращается в несколько последовательно пробиваемых заборов, т.к. по очереди мобилизуемые вступают в бой по частям же.
>>Такая оборона не обладает необходимой устойчивостью и глубиной для отражения удара моторизованного корпуса
>
>===Что подразумевается под "отражением удара"?
удержание позиций.
>Танки прорвут первую линию, да, а дальше что? Развить успех до подхода резервов не получится (нет дорог), и прорыв будет быстро купирован.
Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.
Ситуация тут складывается следующая
1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.
2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.
3. Противник может наносить удары по объектам (и резервам), находящимся за прорванной им полосой.
>>>===Как именно?
>>
>>Что "как именно"? Мне еще лекцию по действиям разведки прочитать?
>
>==="Прощупывание обороны" есть бой со всеми вытекающими (расход БП, потери). Излишнее "прощупывание" приведет к "стачиванию" Ваших панцеркорпусов еще до начала прорыва. Это хорошо в условиях бардака, когда нет сплошной линии обороны и очаги сопротивления можно обходить. Тут же линия обороны есть, и обоснованность "прощупывания" вообще сомнительна - может лучше выбрать место и вдарить туда без всякого "прощупывания". Поэтому и хотелось бы "подробностей".
По подробностям пишутся книги. Вы хотите чтобы я их пересказал в рамках постинга? Что я могу поделать, если Вы не понимаете как ведется разведка? Как я вам объясню, что начертание позиций и целей вскрывается наблюдением, а разведка боем позволяет вскрыть систему огня? И что "стачивание" при этом не столь значительное как вам кажется - потому что штурма позиций нет, а огневые средства не все на переднем крае?
>В том числе и по преодолению предполья.
По преодолению предполья я писал уже столько, что мне это набило оскомину. Причем мне особенно интересно, что напирая на "уставные" требования по ведению обороны, вы начисто игнорируете аналогичные по "преодолению предполья".
Конечно если вам интересно, я могу ответить на конкретные вопросы.
>А то интересно получается. Значит, в нашем тылу "достаточно перехватить дороги, и по лесам выходите сколко угодно пешком и без техники.". А в предполье, где ситуация точно такая же и все дороги перехвачены РККА
А это потому что вы не понимаете разницы между фронтом (наступления) и тылом (обороны).
>(причем не "только что", а войска имели несколько дней, чтобы зарыться в землю) - там на это внимание можно вообще не обращать, и немецкие танки с грузовиками спокойно чешут через леса, даже не теряя темпа?
Уж сколько раз писал, что чешут они по дорогам. Причем перехватить все возможные дороги заслонщики не могут (для этого надо много сил).
Шверпункт уничтожается обходом, если необходимо и по бездорожью (промежутки не охраняются) и только боевыми подразделениями на небольшую глубину.
При этом наступающий не страдает ни от перебоев управления, от недостатка снабжения, от преследования.
>Не говоря о том, что ничего не запрещает РККА, например, выдвинуть в предполье мехкорпуса для деблокирования шверпунктов?
мешает прежде всего их неотмобилизованность. Т.е. вы снова и снова склоняетесь к этой неизбежности - сражаться в неотмобилизованом виде.
И это мой основной тезис - отнесение развертывания к старой границе не даст достаточного времени, необходимого для отмобилизования.
>>Это предполье преодолевается в течении все тех же 3 дней. Вместе со шверпунктами.
>
>===Угу, "по лесам пешком и без техники"(с)?
нет.
>>>===То есть идут туда, где их ждут, и старательно проходятся по всем приготовленным граблям?
>>
>>Вы преувеличиваете значение граблей. Слонопотам смотрит под ноги.
>
>===Да пусть смотрит, речь не о засаде из пары пулеметчиков, а о полноценном узле обороны в предполье, который надо прорвать, чтобы освободить дорогу.
Ну так узел сопротивления это какие силы? Батальон, полк-дивизия?
>Причем на помощь в любой момент может прийти подмога со стороны УРа
см. выше.
>да и авиация не дремлет.
авиация борется за господство в воздухе, а то вы прям словно его уже выиграли походу.
>>>===При этом полностью растратив БК гаубичной артиллерии (все 3 БК, что они с собой тащили), оставив по дороге половину грузовиков и понеся огромные потери от артиллерии и авиации.
>>
>>Напишите лучше, что они сдаются в плен. Об этом мечтать гораздо приятнее.
>
>===Причем тут мечты? Вы хотите подсчитать, на сколько целей хватит БК гаубичной артиллерии? Это несложно. Примерно 1 БК орудия=1 цель типа дзота.
Почему вы решили что все дзоты должны быть разрушены и непременно артиллерией? Я вот считаю, что разрушаются только наиболее трудные цели. Остальные подавляются а в последствие уничтожаются танками и пехотой.
>Сколько таких целей будет в полосе "30 км вправо-30 км влево", тоже подсчитать несложно.
Считать нужно цели не в полосе "30 км вправо 30 км влево", а в полосе удара корпуса.
>И не забывайте про то, что у вермахта нет превосходства в артиллерии (ни количественного, ни качественного), что является одним из главнейших условий успешного наступления.
В основном всю войну немцы провоевали при таком соотношении. Компенсируя это более интенсивным использованием артиллерии (см. сравнительные расходы снарядов, которые давал Исаев), более гибким управлением, более совершеными методами стрельбы и выполнения огневых задач (по крайней мере в первом периоде войны). Плюс частично дополняли авиацией.
ход, маэстро.
>>
>>Вы написали малосодержательную фигню, которую нет смысла обсуждать.
>>Дело в том, что я описываю вам нечто похожее на шахматы, а вы мне отвечате игрой в "чапаева".
>
>===Странные шахматы, со стороны РККА почему-то одни пешки, а ферзь "черных" может перепрыгивать через занятые поля :)
не может.
>Пока я не так и не понял, как Вы собираетесь пропихивать грузовики с пехотой, тылы и артиллерию, не уничтожив УР, который перекрывает дорогу.
Если вы об УРе ЛС, то я предполагаю, что первой целью операции будет вклинение в УР, что существеннно упростит его прорыв с подходом пехоты.
Если Вы о некоем "шверпункте" в предполье", то это не УР, и его уничтожение займет немного времени ввиду ограничености в силах и средствах.
>>>===МК уже процентов на 90 отмобилизованы.
>>
>>10% приходится как обычно на трактора и ремонтные тыловые службы?
>
>===Не знаю. Подозреваю, что везде по-разному
везде одинаково. И это мы смотрим наиболее боеготовые мк. Про второочередные чего и говорить.
>>>И про авиацию нашу не забывайте, которая вся под боком.
>>
>>и про немецкую не забывайте тоже.
>
>===Немецкая за 300 км, толку от нее (пока) немного.
Как же они в реальности там летали?
>>>===И с какой плотностью он будет это кольцо держать?
>>
>>да ни с какой. Достаточно перехватить основные магистрали отхода. По лесам выходите сколкьо угодно пешком и без техники.
>
>===См. выше. Никто никуда выходить не будет. Вполне достаточно сил для деблокирования.
после М-15?
>>>>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
>>>
>>>===Будет
>>
>>Ну так дайте мне хоть один документ, подтверждающий это.
>
>===Какой документ, если развертывание на старой границе не планировалось в принципе?
