Re: [2Александр Антонов]...
>Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)
>Просто назовите стоимость рейдового тральщика проекта 10750Э и все дела. Разговор про возможную стоимость гипотетических систем беспредметен.
1. Где Вы у меня прочитали про 10750Э? Задача сегодня может решаться гораздо более дешевыми и эффективными средствами.
2. К счастью ряд систем существуют совсем не в гипотетическом, а вполне реальном (в т.ч. малосерийном) виде
3. Если так интересны не имеющие отношения к делу цифры - МТЩ пр.266М стоил 1,4 млн.руб, Ка-27ПЛ - 1 млн.
>>При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.
>Процитируйте хотя бы один печатный источник который утверждает что современный вертолёт с противоминной ГАС имеет меньшую поисковую производительность чем ТЩИМ.
Любая нормальная литература по ГБО. Не смотря на все мероприятия компенсации возмущения испытываемые ГБО буксируемом вертолетом на порядок выше чем такой же ГБО на НПА. "Качеству" работы вертолетной ГАС МИ это сильно не способствует, и высокая скорость возможна только за счет значительного "загрубления" "картинки" (со всеми вытекающими).
Еще раз повторюсь - эфективная поисковая скорость определяется не максимальной скоростью носителя а сугубо акустическими факторами.
>>При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.
>Назовите такие реально существующий авиатранспортабельные ТЩИМ.
AN/WLD-1(V)1
Про кое-что наше, при возможности напишу
>Рассуждения о гипотетических тральщиках «не имеющих мировых аналогов”(С) не серьёзны. Укажите пожалуйста рабочую мореходность такого авиатранспортабельного ТЩИМ.
То что уже есть сейчас - 3-4 б
Применение НПА позволяет решить эту проблему в принципе
>Устаревший Ми-14БТ и его минно-тральное вооружение никогда не считались удачным. Современные вертолёты могут осуществлять траление на скоростях до 40 узлов, поиск мин с помощью буксируемой ГАС миноискания на скоростях до 15 узлов. Не припомню ни одного реально существующего ТЩИМ создатели которого могут похвастаться тем же.
С какой эффективностью?
"траление" донных и заглубленных якорных мин эффективно "лечится" теми же приборами срочности и кратности, после чего "40уз с тралом" идут лесом
Про "эффективность" (сравнительную) поиска ГАС МИ сказано вполне исчерпывающе Вами же (91г. - обнаружено аж но целых 7 мин!)
>>Читать умеете?
>>Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
>>В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами –
>Чего то Г. Донахью заливает, как по способам нейтрализации, так и по срокам.
1. Чел ТАМ БЫЛ
2. На него ссылаются авторитетные товарисчи (с "Алмаза")
>"Зимой 1991 года ВМС Ирака удалось скрытно (даже для разведки США) выставить в Персидском заливе около 1 300 мин, на которых подорвались и получили серьезные повреждения УДК «Триполи» и КР УРО «Принстон», в результате чего была фактически сорвана высадка морского десанта на побережье.
1. "скрытно для разведки США" - это Вам, разумеется ОБС сказала
2. "а мужики, то и не знали" (американские, естественно - то что они "оказывается" очень "горели желанием" высадить десант)
Полностью расчистить эти минные заграждения ВМС США удалось только к 1997 году."
Учитывая какую потенциальную опасность представляли для судоходства сорваные с якорей мины и фактор заиливания донных - ОБС
Ссылочкой не поделитесь?
>"Тральщики действовали группами (по 2-3 единицы) и использовали как контактные, так и неконтактные, тралы (акустические и электромагнитные). Скорость траления - 6-8 узлов. МТК было вытралено до 24 февраля 112 мин."
"Источник в студию"
Так же как и первый Ваш источник (с другими цифрами)
Вы уж определитесь, какую ... из рукава доставать ...
>>Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …
> Я ошибся на порядок. 15 млн. долларов в том случае если стоимость лётного часа составляла бы порядка 10000 долларов. При стоимости часа порядка 1000 долларов, вообще то 1.5 млн долларов.
Если бы у бабушки ... был бы дедушка ...
данные о стоимости летного часа "Си Стельена" - в студию
>Есть другой пример:
>"6 августе 1984 г. из США в Роту (Испания) вылетел самолет С-5А «Гэлекси» военно-транспортного авиационного командования, на котором размещаются четыре вертолета-тральщика RH-53D «Си Стэльен» из 14-й эскадрильи воздушных сил Атлантического флоте и около 200 человек личного состава. Здесь вертолеты-тральщики были собраны и 9 августа приняты на борт десантного транспорта-дока «Шривпорт», 17 августа они начали поиск мин в южной части Суэцкого залива. Прибывший из Италии пятый вертолет (CH-53D «Си Стэльен»} обеспечивал снабжение отряда из Каира.
> Вертолеты-тральщики RH-53D «Си Стэльен» использовали буксируемую гидроакустическую станцию миноискания бокового обзора типа AN/AQS-14. Поиск мин производился как отдельными вертолетами, так и группой из трех машин, которые делали до восьми вылетов в день. Обнаруженные миноподобные объекты обозначались маркерными радиобуями.
> Вертолеты-тральщики провели в воздухе 500 ч, из них 165 ч пришлось на фактическую буксировку ГАС AN/AQS-14. Они обследовали район в 200 кв. миль и обнаружили 44 миноподобных объекта, из которых 12 после обследования водолазами с «Харкнесс» оказались безопасными (куски труб, баллоны, коралловые обломки, корзины из проволоки). Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов.
1. 1,4 кв.миль/ч - просто "офигенная" поисковая производительность, в т.ч. на фоне ТЩИМ
2. История с Красным морем достаточно мутная, и как минимум, мины установленые там "мозгами" не отличались
3. "Противоминные действия вертолетов при волнении 5-6 б" - на совести авторов
> Месяц полётов, 500 часов налёта, 200 кв. миль акватории, 44 миноподобных донных объекта, из которых 32 как видно оказались опасными.
ВСЕГО ЛИШЬ 200 кв.миль
Что уже само по себе наводит на размышление о том что амы знали "несколько больше" чем показывали
>Что знает Кандауров о "Си Стэленах" и ГАС миноискания AN/AQS-14?
Кондауров писал про УСЛОВИЯ работы вертолета
а "СиСтельен" это, видимо, супермегабупер неподверженый законам физики и аэродинамики
>Повторюсь: "Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов."
Сказки
>Для сравнения:
> http://www.almaz.info/12700.htm
>- по использованию СТИУМ - 3
1. То что вертолеты способны летать и решать НЕКОТОРЫЕ задачи продемонстрировала еще история 1972г. с спасением К-19 (без работы Ка-25 К-19 бы погибла). Однако к эффективным противоминным действиям это отношения не имеет.
2. Если есть задача ПМО в штормовых условиях - единственно эффективным решением является НПА
> Как видим вертолёты-тральщики CH-53D в 1984 г. производили поиск донных мин при таком волнении, на котором ТЩИМ пр. 12700 и даже пр. 266МЭ работать попросту не могут.
1. "CH-53D в 1984 г." - "езда по ушам"
2. 266МЭ - к ТЩИМ отношения не имеет, если Вы про каталог "Рособоронэкспорта" - то "на заборе написано ..."
3. 12700 - поживем-увидим. Технологические предпосылки обеспечить работу при большой бальности моря имеются
>И максимальная скорость её буксировки не 15 а не достижимые для современных ТЩИМ 20 узлов.
НК соотв. водоизмещения ходят на таком ходу уже лет 150 (если Вы не в курсе)
Еще раз - "шлагбаумом" эффективной поисковой скорости являются возможности ГАС
>И да, обратите внимание: "...Корабль предназначен для работы в условиях волнения моря в 3 балла..."
Задача ПМО в жестких штормовых условиях наиболее эффективно решается НПА
>Т.е. и этот футуристичный беспилотный полупогружной катер-тримаран не может производить поиск мин на таком волнении в условиях которого ещё в 1984 г. работали вертолёты RH-53D.
Ключевой вопрос - эффективность этого поиска, РЕАЛЬНАЯ поисковая производительность, определяемая возможностями ГАС, и для ТЩИМ она, не меньше названной Вами вертолетной 1,4 кв мили/ч
>>Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
>>И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!
>Смотрите Выше. Аргументированные возражения по метеоминимумам есть?
10 м/с - ограничение по работе Ка-27ПЛ по боковому и заднему ветру (и это при решении более простых задач причем для вертолета соосной схемы)
С нетерпением жду "Ваших метеоминимумов", например бокового ветра при работе CH-53D (только не ОБС плз...)
>>Да это никто и не оспаривает Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин
>А для уничтожения "умных" мин даже на вышеупомянутый беспилотный катер искатель мин планировалось ставить Archerfish. И в чём тут проигрышь вертолёта?
В данном конкретном случае (Вашем) - то что катер МНОГО дешевле вертолета, при этом необходимая "скорость уничтожения мин" заведомо ограничена скоростью их поиска
>>>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?
>>Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».
>Тут же вспоминается пример когда албедо собственных тестикулов повышал отечественный ВМФ:
>"31 мая агентство МЕНА сообщило, что было достигнуто соглашение между Каиром и Москвой и Советский Союз проведёт разминирование Суэцкого залива – то есть, проливов Губаль. Работа должна была начаться "немедленно", завершена к 15 августа 1974 г. и проводиться "бесплатно".
>Одной из важнейших причин согласия СССР было то, что ВМФ СССР был, как никто другой, заинтересован в открытии канала, ибо он расширял возможности переброски кораблей. Открытие канала сокращало маршрут из Чёрного моря (через мыс Доброй Надежды) к дальневосточным портам с 11 000 миль до 2 200 миль.
Нда ... просто "важейшая причина" ...
Типа очередную "2 Тихоокеанскую" мимо м.Доброй надежды никак не удавалось послать?
>Главный штаб ВМФ издал директиву по формированию Отдельного отряда траления, при этом наряду с тральщиками было решено использовать морские вертолёты. На это решение повлияли результаты проведённого под руководством Главнокомандующего ВМФ СССР С.Горшкова учения «Прилив-74». Учения в очередной раз показали исключительную опасность неконтактных мин. Наши маломагнитные тральщики проектов 266 и 257 участвовали в зачётных операциях траления, и оказалось, что неконтактные взрыватели донных мин срабатывают на их корпуса, то есть – даже на незначительные колебания магнитного поля.
Уважаемый, Вы бы для начала поинтересовались с какими минами нам там пришлось дело иметь (не просто "тупыми", а "особо тупыми", немцы в ВОВ нам много более сложные задачки подкидывали!)
>Поэтому было решено в операции задействовать вертолёты-тральщики, хотя они только появились, и в начале 70-х годов советская морская вертолётная авиация делала первые шаги. ВМФ имел на вооружении лишь один вертолёт корабельного базирования "Ка-25" (и то не до конца освоенный промышленностью). Кроме "Ка-25" с двумя соосными винтами, некоторые задачи на море могли решать сухопутные вертолёты семейства Миля - Ми-6, Ми-8, Ми-14."
>Забавно, одни имеют имеют достаточно эффективных средств против "умных мин" и ударяются в вертолётные изыски, другие не имеют эффективных средств против "умных мин" и опять же обращают внимание на вертолёты. :)
Еще раз - там были очень и очень примитивные мины. В случае современной (для того времени) минной угрозы, вертолеты пошли бы лесом (или, на крайняк таскали бы БШЗ)
>>Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …
>См. Выше. Отечественный ВМФ уже занимался этим в 70-е, в аналогичных условиях "полной задницы с "умными". При этом сегодняшние вертолёты-тральщики в деле борьбы с "умными" минами будут многократно эффективнее спешно привлечённых в 1974-м к делу Ка-25 и милевских машин.
1. В 1974г. Для вертолетов единственным сколько-нибудь эффективным способом борьбы с "умными" минами были БШЗ
2. С появлением ГАС МИ появилась возможность поиска мин, с эффективностью заведомо ниже чем у такой же ГАС размещенной на более устойчивом носителе
>>От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.
Что-то конкретное возразить по этому будет?
>>Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»
> Ваша логика может быть проиллюстрирована сентенцией: "У России свой особенный путь."
Почему-то этому "особому предначертаному пути России" уже как лет 30 следует Европа, при этом уделяя особое внимание развитию НПА
> Что ж, англичане изобрели ТЩИМ и все развитые страны начали их в этом вопросе копировать, а у СССР был свой особенный путь. В результате, когда в 1974-м пришлось заняться реальным делом в пожарном порядке пришлось делать ставку на те же вертолёты-тральщики.
Если Вы не в курсе - ТЩ там то же хватало. Причем уже в то время искатели на вооружении ТЩ ВМФ СССР стояли, к большому сожалению - буксируемые
>Сколько раз предлагаете наступать на одни и те же грабли игнорируя мировой опыт в поисках своего особого пути?
Весь "мировой опыт" говорит что вертолеты-тральщики способны бороться только с "тупыми" минами или с "умными", но эффективностью заведомо ниже ТЩИМ. При этом имея значительно большую стоимость обследования каждой мили.
>>Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.И это только закупочная стоимость!
>Вы на стоимость какого вертолёта и каких РТЩ орентируетесь?
Я ориентируюсь на стоимость реально существующих раздельно элементов "ПМК ближней зоны". Некоторые прикидки были даны выше. Разброс по стоимости - зависит от комплектации (например возможность работы по заиленым минам стоит, естественно, "несколько дороже")
>>Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!
>См. Суэцкий залив, 1974 год.
Уважаемый, не просветите ли - кто и что там искал (я имею в виду имено ГАС МИ, а не разведывательное траление)?
>>Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».
>Бесспорно я считаю что ВМФ России нужны универсальные авианесущие корабли океанской зоны (которыми "Мистрали" кстати не являются).
Прежде чем заявлять "бесспорно" объясните ЗАЧЕМ?!?! Затем что "реальные пацаны" сказали "что это круто"?
Пока что от Вас прозвучал только 1 "аргумент" - "гонять сомалийских пиратов". Самому не мешно?
>И что поделаешь, ВМС США действительно используют УДК и прочие ДВКД для передового развертывания групп-вертолётов тральщиков. Что ж, Вы меня подловили, я действительно не считаю что мы в праве игнорировать американский опыт. :)
Ага, только вот "почему-то" когда появляется серьезная работа ее "вдруг" делают коллективные противоминые силы, и роль вертолетов в ней "почему-то" оказывается весьма и весьма ограниченой
>>Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.
>Я рад что Вы признаёте что я ссылаюсь на авторитетов. В вопросе оценки вертолётов тральщиков как дорогой малополезной игрушки для с жиру бесящихся флотов богатых государств Вы пока что не сослались ни на кого кроме себя.
Последнее -
1. Реальная поисковая скорость ГАС МИ определяется в первую очередь возможностями ГАС и условиями, и она весьма ограничена (и вполне соизмерима с возможностями "водоплавающих" носителей, имеющих стоимость много ниже вертолета)
2. Траление неэфективно против донных мин с "умными взрывателям" и якорных на придонной стропке, в большинстве случаев. Поэтому - п.1
> Обострившийся сегодня в мире интерес к универсальным десантным вертолётоносцам/легким авианосцам возник задолого до того как мир узнал о ВВП, а об уровне компетентности Высоцкого и его команды можно будет судить лишь после того как станет ясно что же собственно покупаем, недоразмеренный и функционально усеченный "Мистраль" (BPC 160) или всё же переработанный под наши требования BPC 250.
Еще раз - ЗАЧЕМ?
Что бы пираты "обосрались в 8 раз больше обычного"?
mina
