ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	И. Кошкин
	Дата	23.10.2009 14:09:34
	Рубрики	11-19 век;

Re: Начать с...

День добрый
>>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>>---------
>>а потому, что дорого
>
>В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.
-----------
а я ниже и пишу, что большой пользы от них небыло, так...красиво + некоторый дополнительный бонус от стрел или (возможно) от случайного сабельного удара.
И пишу почему пользы особой не было - наша тактика не полдрозумевала долгого стрелкового боя. А при прорвые сквозь огонь практичней прикрываться щитом.

>>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>>-----------
>>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.
>
>Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.
----------
дороже? ты уверен, что адекватно можешь оценить сравнительную стоимость бехтера в нач 16-хи и ламмелярно - нашивного в нач. 15-го?
И для подвижного, стрелково 0- сабельного боя бехтер удобнее.

>>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))
>
>А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.
-----------
даже в оружейке есть доспехи иранской и турецкой работы. Из последнего, что встречал - на ХЛегио спорли по стоимости (сравнительной) оружия в 17-ху, и там упомянался бехтерец турецкой работы, у какого-то жильца московского.

>Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.
----------
давай уподобимся Артаку и будем натягивать 13-й век на 17-й :)

>>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.
>
>Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты
-------------
Тогда твой довод о слепом копировании вообще не тянет :)0 Ибо в 16-м ни кто восточные шлемы не копировал получается. Посмотри картину про оршу - там все наши в сферо-конусах.
А на счет буриньетов - это не совсем так или совсем не так. Кирасиры паппенхайма в 30-ку таскали совсем не бургиньеты, а именно шишаки с ушами и "рковым хвостом".

>>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.
>
>Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.
-------------
Бехтерец был основным доспехом ранних гусар, в статутах Батория он упоянут как типовой доспех почтовых гусарских рот, в списках смотров гусраских рот времен того же Батория бехтерец встречается чуть дли не чаще, чем кираса.

>И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.
---------
кроме ляхов бехтерцы столь же массово таскали венгры.

Денисов