Re: Ну и?
>>Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?
>А на мой взгляд, формально эти данные не противоречат друг другу, потому что одни говорят о количестве вооружения в наличии, а другие - о количестве вооружения в использовании.
Не противоречат. Но вторые данные – это точные цифры, а первые примерные оценки, точность которых по определению заметно меньше. То есть орудий и пулеметов на фронте могло иметься больше указанных цифр, но из-за проблем с эксплуатацией и запчастями либо еще чем-то часть их была малобоеспособна и не отражалась в разведдонесениях. При том, что общее число вполне могло быть сопоставимым с количеством соответствующего вооружения у красных.
>>Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).
>В патронах у красных избытка явно не было - вот и использовали по полной.
Правильно ли я понимаю Вашу логику, что красные использовали свои запасы патронов по максимуму потому – что они испытывали острый дефицит в патронах? И – если применять эту логику к белым, то белые не использовали свои в 2 раза большие запасы в нужном количестве просто потому, что они недостатка не испытывали?
>Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.
Согласен – я правда не совсем понимаю, как все это ложиться в контекст нашей дискуссии. Патроны то эти красные получается на фронт доставили – а уж как дальше их использовали – другой вопрос. Если они и их использовали не полностью – то это лишь лишний камешек в корзинку потенциального превосходства белых в огневой мощи.
>>Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия - на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся - есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).
>У красных с этим лучше было?
Не знаю. Кстати думаю, что все-таки получше – потому что у них вооружение было наверное более однородным и больше была доля отечественного оружия (хотя и у них должно было быть немало тех же пулеметов Кольта и Льюиса, как и британских гаубиц). Тем не менее не знаю – но если ситуация была не лучше, и процент реального использования значительной части оружия составлял те же 25%, то сравнивать общее число красных пулеметов только с боеспособными пулеметами белых ИМХО некомильфо.
>>Согласитесь - это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала "нечестно"?
>Причем здесь честно или нечестно? Я высказался по вопросу, в чем заключались главные причины победы красных в гражданской войне, без каких-либо моральных оценок. Я сказал, что главными причинами были центральное стратегическое положение красных, и то, что красные контролировали бОльшую часть европейской части России, с огромными людскими ресурсами, запасами вооружения и боеприпасов, а также заводами по производству вооружения и боеприпасов и по ремонту вооружения и транспорта.
Ну так вопрос с запасами вооружения и производством их в сравнении с британскими поставками мы вроде как разобрали. Кстати – и с вопросом людских ресурсов и заводов – если покопаться – не все так просто. Можно взять два примера – Симбирский патронный завод у красных и Луганский у белых. Симбирским заводом (построенным в ходе войны, но не успевшим начать работу) красные стали заниматься примерно в мае, когда их клюнул в задницу петух (я про то, что как раз в мае они осознали, что доставшиеся им запасы не бесконечны) – в сборнике документов по российскому / советскому ВПК начала ХХ века имеется отчет о состоянии завода и потребных мерах как раз от мая 1919 года, примерно в то же время белые освободили Луганский завод, до революции один из крупнейших патронных заводов. В итоге к концу 1919 года красные смогли довести выпуск патронов в Симбирске ЕМНИП до 20 млн. патронов в месяц – т.е. почти столько же, сколько давал Тульский завод, по сути за счет его пуска нарастили вдвое выпуск патронов. Производство же Луганского завода у белых только снижалось и к моменту освобождения его красными составляло ЕМНИП 3 млн. патронов в месяц.
По огромным людским ресурсам – я как-то делал подсчет по численности населения губерний, контролируемых на лето-осень 1919 г. ВСЮР, с одной стороны, и по численности губерний, людские ресурсы которых большевики реально могли использовать для комплектования противостоящих ВСЮР войск (т.е. без Урала, Сибири, Севера и Северо-Запада) – если не ошибаюсь, получилось что-то около 40 млн. у большевиков против 30 млн. у белых. В общем-то – огромного превосходства не наблюдается, скорее речь о провале мобилизационной политике белых и создания ими системы подготовки и обучения пополнений, аналогичной большевисткой.
В принципе, в этой связи показательны и такие примеры:
– при численности офицеров на белом Юге от 50 тыс. по Кавтарадзе до 100-120 тыс. по Волкову численность всех ВСЮР по Деникину 150 тыс. человек, а непосредственно Добровольческой армии, где доля офицеров была наиболее высокой – на октябрь 22 тыс. штыков, при этом даже в элитные «цветные» полки приходилось набирать пленных красноармейцев.
- не зря одной из главных причин снятия Май-Маевского было именно отсутствие в достаточном количестве подготовленных пополнений, что оказалось открытием для руководства ВСЮР в начале ноября 1919 года.
>>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией - это не есть проблемы красных?
>Опять же - у красных с этим лучше было?
Судя по тому, что они сумели доставлять на фронты (в том числе и на Восточный) практически патроны, имевшиеся в тылу – на складах и заводах – лучше.
>>Угу, все орудия, оставленные красными - были оставлены только по причине их неисправности.
>Гадать можно сколько угодно. Вооружение перед оставлением можно просто испортить. А вот с ремонтом вооружения, у белых наверняка были большие проблемы.
Можно испортить, безусловно. Вы действительно твердо уверены, что ВСЕ орудия, оставляемые красными, были в неисправном состоянии? При том, что исправным стрелковым вооружением и боеприпасами они до осени 1919 года белых «снабжали» в достаточном количестве?
>>При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны - орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь - я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.
>Неясно, в какой мере.
Неясно, почему я и не учитываю его в своих расчетах, совсем – но тем не менее искажало.
>>Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения - а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности - для противостояния красным - армию.
>Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.
ОК, т.е. с недостатком вооружения заканчиваем?
Что касается людских ресурсов – то и там все было не так просто.
>>Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии.
>А у красных работали заводы по их производству и ремонту.
Я кстати – если не заметили – в своих расчетах – учел и производство патронов, а не только складские запасы.
>>Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.
>Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?
См. выше. Вы, насколько я понимаю, на уровне «не лирики» до данной дискуссии даже не задавались этим вопросом. Вам лирики («красным достались огромные склады, заводы, огромные людские ресурсы, а белым ничего» (с)) было вполне достаточно, цифрами Вы озаботились только когда Вам показали, что увы не все так просто было «в датском королевстве».
>>>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.
>
>>Угу, соглашусь. Но - с замечаниями - которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона - если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия. То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов.
>А плотность огня во времени значения разве не имеет?
Имеет, выше упрощенные расчеты, можете ввести туда и плотность огня по времени. Если ты имеешь достаточное количество снарядов – ты можешь обеспечить достаточную плотность огня, если нет – будешь растягивать удовольствие и сыпать жалкими порциями, отвечая на запросы пехоты – «нема снарядов»…
>>Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например? Вот например Какурин в своей "Гражданской войне" как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода - 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 - на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов - это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.
>>То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно - и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения+
>Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?
Нет, к тому – что в условиях дефицита боеприпасов и меньшей интенсивности боевых действий бОльшую роль играла насыщенность боеприпасами. У белых потенциально были лучшие возможности обеспечить свою артиллерию снарядами. Если они ее использовали – то это отчасти объясняет и успешность их боевых действий против численно превосходящего противника, если нет – то это опять же – вряд ли факт свидетельствует в их пользу.
>>Безусловно, вооружения на фронте в момент времени должно оказаться меньше, чем было поставлено (если не учитывать захваченные у красных орудия и пулеметы), поскольку пулеметы и орудия имеют обыкновение выходить из строя, остаются и в тыловых частях, на складах.
>Мне кажется, главными причинами большой разницы между количеством имевшегося в наличии вооружения и количеством реально применявшегося на фронте были как раз массовый выход вооружения из строя вследствие износа и технических причин и недостаточно эффективное восстановление вышедшего из строя вооружения.
Поставки на фронт нового вооружения, вероятно, едва компенсировали эти потери.
а) В том числе и среди прочих причин – разумеется так.
б) Прочие причины из отчета Холлмана я указывал выше.
в) Как Вы думаете – у красных ситуация с этим была лучше? Или хуже?
- Re: Ну и? - Александр Жмодиков 08.10.2009 11:48:26 (44, 10439 b)
