От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К eugend Ответить по почте
Дата 07.10.2009 11:13:54 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Ну и?

>Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?

А на мой взгляд, формально эти данные не противоречат друг другу, потому что одни говорят о количестве вооружения в наличии, а другие - о количестве вооружения в использовании.

>Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).

В патронах у красных избытка явно не было - вот и использовали по полной. Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.

>Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия – на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся – есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).

У красных с этим лучше было?

>Согласитесь – это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала «нечестно»?

Причем здесь честно или нечестно? Я высказался по вопросу, в чем заключались главные причины победы красных в гражданской войне, без каких-либо моральных оценок. Я сказал, что главными причинами были центральное стратегическое положение красных, и то, что красные контролировали бОльшую часть европейской части России, с огромными людскими ресурсами, запасами вооружения и боеприпасов, а также заводами по производству вооружения и боеприпасов и по ремонту вооружения и транспорта.

>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией – это не есть проблемы красных?

Опять же - у красных с этим лучше было?

>Угу, все орудия, оставленные красными – были оставлены только по причине их неисправности.

Гадать можно сколько угодно. Вооружение перед оставлением можно просто испортить. А вот с ремонтом вооружения, у белых наверняка были большие проблемы.

>При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны – орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь – я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.

Неясно, в какой мере.

>Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения – а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности – для противостояния красным – армию.

Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.

>Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии.

А у красных работали заводы по их производству и ремонту.

>Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.

Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?

>>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.
>
>Угу, соглашусь. Но – с замечаниями – которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона – если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия. То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов.

А плотность огня во времени значения разве не имеет?

>Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например? Вот например Какурин в своей «Гражданской войне» как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода – 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 – на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов – это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.

>То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно – и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения…

Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?