От eugend Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков Ответить по почте
Дата 07.10.2009 10:15:57 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Ну и?

>>>Ну так у красных все же существенно больше орудий.
>
>>по данным красной разведки

>Вы хотите сказать, что красная разведка сильно занижала силы белых?

Я хочу сказать, что мы с одной стороны имеем данные красной разведки о вооружении белых войск, а с другой данные британских документов о поставке вооружения белым. Априори вторым данным доверять стоит больше, нес па?

Безусловно, вооружения на фронте в момент времени должно оказаться меньше, чем было поставлено (если не учитывать захваченные у красных орудия и пулеметы), поскольку пулеметы и орудия имеют обыкновение выходить из строя, остаются и в тыловых частях, на складах. Тем не менее имеем, что у белых на фронте имелось 50% артиллерийских орудий от поставленного и менее 30% от поставленных пулеметов, причем речь идет только о британских поставках, вооружение, захваченное у противника здесь не учитывается. Между тем тот же Холлман в разделе, посвященном боеприпасам к стрелковому оружию, отмечал, что «пулеметы, винтовки и боеприпасы захватывались в больших количествах», но учет захваченного был поставлен очень безобразно, а точнее никак.

Я больше скажу, я предполагаю, что данные красной разведки были близки к количеству реально боеспособного и используемого оружия, но вот проблемы с логистикой и правильной эксплуатацией британского вооружения это наверное не проблемы красной армии? Большевики как раз таки использовали имеющуюся у них амуницию максимально полно (я сужу например по тем же патронам).

Холлман пишет в своем отчете, что значительная часть поставляемых орудий и пулеметов использовалась крайне неэффективно (например орудия – на 25%), в первую очередь из-за того, что на фронте не хватало запчастей, смазочных материалов к орудиями, пулеметных лент и магазинов к пулеметам (при том, что на тыловых и промежуточных складах все это имущество вполне имелось), из-за недостаточной квалификации обслуживающего орудия и пулеметы персонала (у Х.Уильямстона в мемуарах имеются более чем показательные примеры того как проводилось обучение и как относились к обучению как высшее белое командование, так и сами обучающиеся – есть весьма характерные примеры и в отчете самого Холлмана).

Холлман же указывает и основные причины проблем с поставками вооружения и боеприпасов на фронт:
а) плохая работа служб снабжения и некомпетентность ее сотрудников
б) недостаточная численность британской миссии (что не позволяло максимально поставить снабжение и обучение под свой контроль).

Согласитесь – это не проблемы Красной армии? Или же Вы считаете, что та воевала «нечестно»?

>>Итого же белым только поставлено британцами было 600 орудий, плюс только ими артиллерия ВСЮР не ограничивалась.

>Опять же, наверное есть разница между количеством имеющихся орудий и количеством реально применяющихся на фронте.

Есть – но согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией – это не есть проблемы красных?

>>При этом они наступали - соответственно орудий массово не теряли, и наоборот - захватывали.

>И много белые захватили исправных орудий? Орудия теряются не только в результате того, что их бросают отступающие: орудия подбивают, а еще они просто выходят из строя по техническим причинам, причем последняя причина обычно выводит из строя больше орудий, чем предыдущая.

Угу, все орудия, оставленные красными – были оставлены только по причине их неисправности. При том что они массово оставляли пулеметы, винтовки и патроны – орудия они все увозили в тыл. При этом я повторюсь – я даже не учитываю этих цифр в своих расчетах, я пишу лишь о том, что захваченное у красных вооружение лишь дополнительно искажало картину в пользу белых.

>>>И опять, у красных существенно больше пулеметов.
>
>>см. выше. Получили они 4 тыс. пулеметов, кроме пулеметов, имевшихся у белых изначально и захваченных у красных.

>Аналогично, см. выше. Нужно все-таки сравнивать соответствующие величины.

Именно – белые получили 4 тыс. пулеметов у британцев и захватили большое количество у красных (точных данных у меня нет, опять же из-за отсутствия нормального отчета их не было и у белых) – и на фронте имеют лишь чуть более тысячи.

>>>Ну так получается, что существенного недостатка снарядов и патронов у красных по сравнению с белыми не наблюдается.
>
>>ну, мы вообще-то вели речь о недостатке патронов, снарядов и вооружения у белых - которые не позволяли им снарядить достаточную по численности армию.

>Я говорил о недостатке вооружения у белых в первую очередь в смысле того, что у них было существенно меньше народу в армии, и меньше орудий на фронте, чем у красных.

Не совсем понял Вашу мысль. Насколько я помню, с Вашей стороны имелось изначально два утверждения – а) одной из причин победы красных было наличие старых складов, доставшихся от царской армии и б) недостаток вооружения у белых не позволял им сформировать достаточную по численности – для противостояния красным – армию. Как мне представляется, иностранные поставки вполне компенсируют роль запасов, доставшихся от царской армии. Остается только вопрос эффективности использования этой помощи, то бишь логистики и организации.

>>а) опять перевернули тезис? давайте я переформулирую - существенного недостатка у белых НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ

>Существенного недостатка чего, где и по сравнению с кем? Если говорить конкретно о количестве вооруженных людей, пулеметов и орудий на фронте - у кого было больше, у кого меньше?

См. выше

>>б) правильно - итого на одного бойца и на одно артиллерийское орудие боеприпасов приходилось в 1,5-3 раза больше. То есть полуторакратное превосходство красных в живой силе белые обеспечивали (могли обеспечить) большей плотностью огня.

>Плотность огня до бесконечности не увеличить - она ограничивается скорострельностью. У красных, по Вашим данным, не наблюдается катастрофической нехватки боеприпасов, которая заставляла бы их снижать темп стрельбы существенно ниже среднего. А при примерно одинаковом темпе стрельбы преимущество в огневой мощи у той стороны, у которой больше орудий.

Угу, соглашусь. Но – с замечаниями – которые как мне кажется существенно откорректировать сказанное Вами. Если мы имеем что орудие в день может израсходовать 500 снарядов и ни снарядом больше, то разумеется, если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 1000 снарядов, а с другой одно орудие и 2000 снарядов, толку от переизбытка снарядов во втором случае нет. Имеется впрочем и оборотная сторона – если мы имеем с одной стороны 2 орудия и 200 снарядов, а с другой 1 орудие и 400 снарядов, то соответственно во втором случае мало смысла таскать за собой два орудия.

То есть ваше утверждение имеет смысл лишь в случае высокой интенсивности боевых действий и расхода боеприпасов. Имело ли это место в Гражданскую войну? По сравнению с Первой мировой, например?

Вот например Какурин в своей «Гражданской войне» как раз делал сравнительные расчеты на примере операций против Врангеля летом 1920 года. В частности Правобережной группе для проведения 5-дневной операции были выделены боеприпасы из расчета среднедневного расхода – 30 патронов на стрелка, 57 снарядов на легкое и 27 – на полутяжелое орудия. Командование самой Правобережной группы считало этого количества недостаточным и просило довести цифры до 39 патронов на стрелка, 4085 на пулемет и 137 на легкое орудие. Тут же он для сравнения приводит цифры расхода патроном стрелковым полком (в составе 3600 стрелков и 8 пулеметов) за день боя в размере 2,5 млн. патронов – это например 600 патронов на стрелка (в 15 раз больше) и 42 500 на пулемет (в 10 раз больше, соотношение впрочем можете поменять по своему усмотрению). И там же пример расхода артиллерийских снарядов в размере 334 орудия на день боя.

То есть те же артиллерийские орудия отнюдь не использовались максимально интенсивно – и вопрос вставал как раз не в количестве орудий, а в количестве снарядов к ним в первую очередь. ЕМНИП еще Свечин писал про ГВ, что в тех условиях нафиг не нужны были громоздкие дивизии с массой тяжелого вооружения…